Posted in WIELS by gvd on June 8, 2013

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You can read the interviews in English, French or Dutch here  in pdf or below.

These extracts are taken from three interviews with Monir Shahroudy Farmanfarmaian, conducted by Hans Ulrich Obrist between 2008 and 2010; Iranian poet Etel Adman is present for one of them. The interviews, merged into one, were published in Monir Shahroudy Farmanfarmaian: Cosmic Geometry, ed. Hans Ulrich Obrist (Bologna: Damiani, 2011).

MSF: I was born in Qazvin, and our house was full of paintings and nightingales and birds. In the Safavid period, houses were decorated in Islamic design, with beautiful paintings on the wood and plaster work on the wall. In the room that I was supposed to take a nap in every afternoon, the whole ceiling was painted in wood, nightingales, flowers and a border with a centrepiece for a chandelier, and all the windows were stained glass. So, rather than sleep, I used to count the birds and the flowers. Then at the age of seven we moved to Tehran; my father had a government position in the Parliament. We rented a house full of plaster and portraits of all the old kings and great poets. They made us take a nap every day, but again I never slept as I was always looking at the ceiling.

When I finished school, I went to the Faculty of Fine Arts at Tehran University for six months, and then decided that I had to study art outside Tehran. It was during the War, and I wanted to go to Paris, but the ambassadors and whatnot wouldn’t let me. In 1944, I decided to go to America instead. I had a friend who was working with the archaeologist Donald Wilber, doing architecture research in Iran, and he managed to get me a visa. I was on the road for three months, from Tehran to Los Angeles and at last to New York. When I finally arrived in Manhattan, I was very disappointed. I said, ‘Whatever I have seen in the movies, this is not it!’ But I had high expectations. First they sent me to high school to learn English, which I never did unfortunately. Then I went to Cornell University for a brief while. In the end I went to study at Parsons. I learned fashion design and restoration; I started working, and I lived in New York for twelve years.

MSF: I was doing freelance fashion drawings, and I drew some flowers – we call them Iranian violets – and sold them for $150 to an agency. Later it became the design for the Bonwit Teller department store. It was all over the shopping bags, the negligees, the shoes; that violet of mine was everywhere. Then I got a full-time job at Bonwit Teller doing layouts, and Andy [Warhol] was one of the artists that I used to make layouts for. He was very good at drawing shoes.

MSF: … he [Milton Avery] taught me how to do monotypes, to paint on a piece of linoleum and then put the canvas on it and press the painting onto it. My first exhibition, in Tehran in 1963, was monotype flowers made using that technique.

MSF: We had a Volvo, and I would take a sleeping bag and some food boxes and travel all over Iran. I went to old cities and ruins. I discovered the tribal peoples, the Qashqai, the Turkomans, the Lurs, the Yamuts and the Kurds – they were wonderful people. I used to sleep in their tents or in the café by the side of the road; there weren’t many hotels at that time. I travelled a great deal. I saw the Sassanian palaces and the ruins in Persepolis, all the mosques in Isfahan and in the small towns. I became passionately interested in the architecture. I read books and talked to people, and I met the workers on the sites. I loved it. My inspiration has always been the public art, from the tribes. I suppose I try and transfer it to my own art.

MSF: I found my first coffeehouse, or qahveh khaneh, painting when I was travelling in the northern part of Iran in 1958. I spotted it through a second floor balcony, a beautiful painting, very primitive, of a man sitting on a horse with lots of beautiful landscape. In those days coffeehouses were only for men, but it was ten in the morning and there were no men inside, so I went up and asked if I could buy it, but the man said no. I asked, ‘Why not?’ He said, ‘Because my customers like it’. I said, ‘Where can I get another painting like this?’ He said, ‘The other coffeehouse; they might sell theirs’. So I went to that coffeehouse to inquire.  The paintings used to be part of a performance of storytelling at these coffeehouses, but radio had come along by then, and people would sit and listen to the radio, instead of sitting around talking about paintings. I went to different cities and collected coffeehouse paintings. I ended up with about a hundred pieces, and they’re very large. It was a very Surrealistic time. I said Salvador Dalí should come and learn how they make all the different subjects, so many beautiful scenes.

MSF: Someone needed to save these pieces of our culture before they were lost. Once I discovered a painting in an antique shop, a very cheap painting behind glass from the south of Iran. It was so beautiful, like a Matisse. I travelled to the middle of nowhere to meet the artist. He lived in a tent, and he was blind. I ended up with hundreds of paintings. All of that is gone now; everything was confiscated when the Revolution happened.

MSF: In my travels all over Iran, I saw a lot of old palaces and shrines with mirror work on the ceiling and on walls, and paintings behind glass on the plaster architecture. In Shiraz and Esfahan it was really magnificent. In 1966 I went with Robert [Morris] and Marcia [Hafif] to the 14th Shrine of Shah Cheragh, the ‘King of Light’. It has high ceilings, domes and mirror mosaics with fantastic reflections. We sat there for half an hour, and it was like a living theatre: people came in all their different outfits and wailed and begged to the shrine, and all the crying was reflected all over the ceiling and everywhere, and I cried too because of all the beautiful reflections. I said to myself, I must do something like that, something that people can hang in their homes. And from then on I went to see all the mirror work in the different shrines.

MSF: … Mirrors would get broken along the Silk Road, and rather than waste them, craftsman architects used the shards, as they used tile and plaster, in their geometric design. They used very small pieces, sometimes half an inch by half an inch, triangular, square, hexagonal, all different shapes. They put them all together, and it makes a beautiful reflection. (…) When I discovered the mirror mosaics, I realized that nothing is done spontaneously; it is all a calculation of geometry and design. If you divide a circle at three points, it will be a triangle. In Islamic design the triangle is the intelligent human being. If you divide the circle at four points, it will be a square, and it can be North, South, West and East. Each element has a meaning in Islamic design. The five sides of the pentagon are the five senses. The six sides of the hexagon are the directions, forward, backward, right, left, up, down. The hexagon also reflects the six virtues: generosity, self-discipline, patience, determination, insight and compassion. All the mosques in Iran, with all the flowers and the leaves and curves and so on, are based on hexagons. Even Islamic rugs are based on hexagons.

Sol LeWitt had his square, and it was wonderful how far he went with the square. For me everything connects with the hexagon. And the hexagon has the most potential for three-dimensional sculpture and architectural forms. I have made some small maquettes of possibilities for making hexagon sculptures. They can be either very large in the landscape or small in the house. Quite a few books were published in the 1970s on the meaning of geometric design. (…) I really studied them and then created a lot of new works.

MSF:  Frank Stella is one of my heroes. De Kooning as well. And Rauschenberg too – and he even worked with glass. I’ll always remember when I first saw his work in 1958, at the Venice Biennial. I saw them again in Stockholm – the work with the goat in the middle of the tire, his Combine work. These pieces moved me so much. I said, my God where is art going? Look at how much possibility there is! But for me inspiration always comes from Iran, from my history, from my childhood, for better or for worse. I always go with the feeling of my eyes, and with my heart, and that is my main inspiration.

MSF: The mirror is a symbol for water in Iran. Water is bright and reflects light, so it is a sign of light and life. If somebody dies young – a male, not a female – a monument with mirrors, electric light, feathers and flowers is made and placed on a street corner. I love these so much that I put one in front of the gallery when I had the first exhibition of my geometric mirror works at the Iran-America Society in 1973. After two or three days the director asked if I could take it down because everyone was asking if the American ambassador or the head of the cultural centre had died. The monument is a form of public art, and the people who make them are very talented and spontaneous.

MSF: The ceiling [of her NYC apartment, ed.] must have been eighteen feet high, domed, with gold leaf. The terrace was seventy-five feet long, overlooking Central Park, and you could look down and see the reservoir with a surrounding cloud of cherry blossoms. I made a hanging garden there, with a fountain, wrought-iron gating and so many plants. I bought a pergola, and I made it like a forest, almost. That terrace was important because it led to my first big collage [Untitled, Commissioned Mural, Royal Reception Room, King Abdulaziz International Airport, Jeddah, Saudi Arabia]. That was 1979, maybe 1980. One day workmen were doing some waterproofing on the terrace and they had a net to cover the tar, and I asked them for a piece of this net, and since I had nothing to do but sit at home and watch these people work, I made a small collage or two with newspaper and fabric. (This net was important; later I would put net over all my collages. It was something mystic for me again: that I’m in prison, something is covering me up.) Then somebody called from Boston and said that Saudi Arabia wanted to do a big commission, and I said I have nothing to show, my work is in storage. But she insisted on coming to see me, and when she came, she saw this little collage and she said she wanted me to make one that was three meters long. But I didn’t have a studio to make something like that. I told my friend Lucas Samaras that I had this commission but didn’t know how I would be able to make it, and he said, ‘Don’t be silly; you have a dining room in your apartment, don’t you?’ So I ordered some lumber and made a table, and I ordered the stretchers, and I started making the collage in my dining room. I found velvet, sequins, and glitter at the bridal shop, and beautiful objects that they had made for brides. I went on to make a lot of collages in that ‘studio’.

MSF: The Iranian garden is very classically beautiful. Cypress trees and water were the symbol of the Iranian garden.

HUO: Are they symmetrical?

MSF: Yes, they are based on the form of the square, as is all mosque architecture—everything is square. The piece you saw that day is the Shazdeh Garden, the Prince’s Garden, which was built for Abdolhamid Mirza Naserodolleh about 130 years ago in the middle of the desert in Kerman. Actually, there is a very good book about Iranian gardens, Gardens of Iran: Ancient Wisdom, New Vision, which I used as research. This work is one of a series of four pieces that I created based on the garden, each featuring a central fountain and layers of trees, streams, paths, geometric patterns and floral elements; they are unlike any other works in glass I have ever created [Persian Garden (1, 2, 3, 4), 2009]. Three have a fountain of geometric forms – octagon, hexagon, pentagon, square, rotated around a triangle.

HUO: You have said that the piece you’re proudest of in your life is Lightning for Neda (2009), the installation at the Queensland Art Gallery, composed of six panel elements. It was too large for you to have more than two panels in your studio at one time, and I’ve heard you talk about how moved you were when you saw it installed in its entirety for the first time.

MSF: Suhanya Raffel, the lead curator for APT6, called me from Australia after she heard our talk at Art Dubai in March 2008 to tell me how much she had liked it and to say that APT6 wanted to give me a commission. We went back and forth about the size and the budget –the materials and craftsmen needed to make something so large are expensive. In the end I said: if you promise me, on the memory of my husband, that it will stay there forever, I could even do it for free. I really worked very hard on this piece for nine months.

HUO: The installation, which is twelve meters long, it’s like architecture. In the piece, you used the same form but you repeat it differently. The way you use the mirror and paint behind the glass seems almost to liquefy these very hard materials.

MSF: And, with the reflections, it seems also to liquefy you, for you’re a part of the art piece. Your own picture, your own face, your own clothing – if you move, it is a part of the art. You’re the connection: it is the mix of human being and reflection and artwork.

MSF: A small publishing house in New York asked me to do a book on Rumi, the Sufi poet, and I wanted to do something nobody else had done. I bought a few sheets of steel, and worked on it with salt and acid. I thought I should do the circle, the dot, the triangle, the hexagon, a square and a cone, like that, until I had done the cosmos. And there’s a map in there as well. The idea was my hope that one day they will prohibit guns and stop all the killing that is going on all around the universe. The rich man makes guns and sends them to Palestine or South America or South Africa, and it has to stop. The book came out all right, but they said that it is very expensive to make an edition of steel and we should do etchings instead and make silk-covered books. So I went to New Hampshire and learned how to do etchings. It will be an edition of fifty, but I have only made one book so far. It’s not perfect. I did the Persian one and now I will do the English one.

Etel Adnan: I have a question for you, about why you chose to work with mirrors. In Islamic Sufism, the soul is the mirror of the divine. I see that in your work, because you have mystical, and not just flat, geometry. It’s fascinating – there’s a secret behind every one of your works.

MSF: Absolutely. The pentagon represents the five senses of the body, and the hexagon represents the body’s powers of motion—

EA: And the circle?

MSF: The circle is the universe; its number is twelve, which is also the months of the year, and the zodiac. The numerical symbolism goes very deep: from creator, 1, all the way up to the solar days, 360.


Ces extraits sont issus de trois entretiens avec Monir Shahroudy Farmanfarmaian menés par Hans Ulrich Obrist entre 2008 et 2010, l’un d’eux en présence de la poète libanaise Etel Adnan. Ces entretiens, rassemblés, ont été publiés dans l’ouvrage Monir Shahroudy Farmanfarmaian : Cosmic Geometry dirigé par Hans Ulrich Obrist (Damiani, Bologne, 2011).

MSF : Je suis née à Qazvin, dans une maison pleine de tableaux, de rossignols, d’oiseaux. Durant la période safavide, les maisons étaient ornées de motifs islamiques, avec de belles peintures sur les poutres et des moulures sur les murs. Dans la pièce où j’étais censée faire une sieste chaque après-midi, le plafond tout entier était peint : des arbres, des rossignols, des fleurs, une frise avec une parure centrale pour le lustre, et toutes les fenêtres étaient en verre coloré. Au lieu de dormir, je comptais les oiseaux et les fleurs. Quand j’avais sept ans, nous avons déménagé à Téhéran, mon père occupait un poste au Parlement. Nous avons loué une maison pleine de moulures et de portraits de tous les anciens rois et les grands poètes. Nous devions faire une sieste chaque après-midi, mais là non plus je ne dormais pas, je passais mon temps à contempler le plafond.

Après l’école secondaire, j’ai passé six mois à la faculté des beaux-arts de l’université de Téhéran, puis j’ai décidé que je devais étudier l’art ailleurs qu’à Téhéran. C’était pendant la guerre, et je voulais aller à Paris, mais les ambassadeurs et autres n’ont pas voulu. En 1944, j’ai décidé d’aller aux États-Unis. J’avais un ami qui travaillait avec l’archéologue Donald Wilber sur une recherche architecturale en Iran, et il a réussi à m’obtenir un visa. J’ai voyagé pendant trois mois, de Téhéran à Los Angeles, puis jusqu’à New York. Quand je suis enfin arrivée à Manhattan, j’ai été très déçue. J’ai pensé « Rien à voir avec ce que j’ai vu dans les films ! ». J’avais de telles attentes. J’ai d’abord été envoyée dans une école pour apprendre l’anglais, ce que je n’ai malheureusement jamais réussi à faire. Puis je suis allée brièvement à l’université de Cornell. Finalement j’ai étudié à Parsons. J’ai suivi des cours de stylisme et de restauration, j’ai commencé à travailler, et j’ai passé douze ans à New York.

MSF : Je faisais des dessins de mode en freelance, j’ai dessiné des fleurs – on les appelle des violettes iraniennes – et je les ai vendues à une agence pour 150 $. Ensuite, c’est devenu le motif du magasin Bonwit Teller. Elles étaient partout, sur les sacs de course, les négligés, les chaussures, cette violette que j’avais dessinée était partout. Puis j’ai été embauchée comme illustratrice de mode chez Bonwit Teller, et j’ai notamment travaillé pour Andy [Warhol]. Il avait un don pour le dessin de chaussures.

MSF : (…) il [Milton Avery] m’a appris à faire des monotypes, à peindre quelque chose sur un morceau de linoléum puis à placer la toile dessus et à presser. Ma première exposition à Téhéran, en 1963, présentait des monotypes de fleurs réalisés en utilisant cette technique.

MSF : Nous avions une Volvo, je prenais un sac de couchage et des provisions et je voyageais à travers l’Iran. J’allais dans les villes anciennes, je visitais les ruines. J’ai découvert les tribus, les Qashqai, les Turkmènes, les Lurs, les Yamuts et les Kurdes – des peuples merveilleux. Je dormais chez ces gens, dans leur tente, ou dans un café au bord de la route, il y avait peu d’hôtels à l’époque. Je voyageais beaucoup. J’ai visité les palais sassanides, les ruines de Persépolis, les mosquées d’Ispahan et de nombreuses petites villes. Je me suis prise de passion pour l’architecture. Je lisais, je parlais aux gens, je rencontrais les travailleurs sur les sites. J’adorais ça. Ma source d’inspiration a toujours été l’art public, issu des tribus. Je crois que j’essaye de transposer ça dans ma propre pratique artistique.

MSF : J’ai trouvé ma première peinture de café, ou de qahveh khaneh, pendant un voyage dans le nord de l’Iran, en 1958. Je l’ai repérée à travers un balcon au deuxième étage, une belle peinture, très primitive, représentant un homme assis sur un cheval et entouré de beaux paysages. À l’époque ces cafés étaient réservés aux hommes, mais il était dix heures du matin et il n’y avait pas de clients, alors je suis montée et j’ai demandé si je pouvais l’acheter, mais l’homme a refusé. « Pourquoi ? » lui a-je demandé. « Parce qu’elle plaît à mes clients. » « Où pourrais-je acheter une peinture de ce style ? » « Dans l’autre café, peut-être qu’ils vendront la leur. » Alors j’y suis allée et j’ai posé la question. Ces peintures faisaient partie de l’art du récit dans ces cafés, mais la radio avait fait son apparition, et les gens s’asseyaient et écoutaient la radio, au lieu de s’asseoir en cercle et de raconter des histoires autour de ces tableaux. Je suis allée dans plusieurs villes et j’ai commencé à collectionner les peintures de café. Je me suis retrouvée avec une centaine de toiles, et elles sont très grandes. C’était une époque très surréaliste. Je me suis dit que Salvador Dalí devait venir et apprendre leur manière de traiter les différents thèmes, de créer toutes ces scènes magnifiques.

MSF : Il fallait que quelqu’un sauve ces bribes de notre culture avant qu’elles ne se perdent. Une fois, j’ai découvert une toile chez un antiquaire, une peinture très bon marché, recouverte de verre, qui venait du sud de l’Iran. C’était tellement beau, on dirait dit un Matisse. J’ai voyagé jusqu’au milieu de nulle part pour rencontrer cet artiste. Il vivait dans une tente et il était aveugle. Je me suis retrouvée avec des centaines de toiles. Elles ont toutes disparu aujourd’hui, tout a été confisqué au moment de la Révolution.

MSF : Au cours de mes voyages à travers l’Iran, j’ai visité beaucoup de palais et de mausolées aux murs et au plafond ornés d’œuvres incrustées de miroirs, avec des peintures recouvertes de verre sur les parois de plâtre. À Chiraz et à Ispahan, c’était vraiment magnifique. En 1966 j’ai visité, avec Robert [Morris] et Marcia [Hafif], le mausolée de Shah Cheragh, « roi de lumière ». Hauts plafonds, coupoles et mosaïques incrustées de miroirs produisant de splendides reflets. On est restés assis là pendant une demi-heure, comme au théâtre de la vie : les gens venaient, vêtus de tenues diverses, ils gémissaient, ils suppliaient, et toutes ces larmes étaient reflétées au plafond, partout, j’ai pleuré moi aussi, à cause de ces magnifiques reflets. Je me suis dit, il faut que je fasse quelque chose comme ça, quelque chose que les gens pourront accrocher chez eux. À partir de là, je suis allée voir toutes les œuvres incrustées de miroirs dans les mausolées.

MSF : (…) Les miroirs se cassaient le long de la route de la Soie,  et plutôt que de les jeter, les architectes utilisaient les éclats, comme les carreaux et le plâtre, dans leurs motifs géométriques. Ils inséraient de tout petits morceaux, mesurant parfois un centimètre carré, triangulaires, carrés, hexagonaux, toutes sortes de formes. Ils les assemblaient, et cela produisait un splendide reflet. (…) Quand j’ai découvert les mosaïques incrustées de miroirs, je me suis rendu compte que rien n’est fait au hasard, c’est toujours un équilibre savant entre géométrie et création. Si on divise un cercle en reliant trois points, ce sera un triangle. Dans l’art islamique, le triangle est l’être humain, l’être intelligent. Un cercle divisé en reliant quatre points sera un carré, cela peut représenter le nord, le sud, l’ouest et l’est. Chaque élément est porteur de sens dans l’art islamique. Les cinq côtés du pentagone sont les cinq sens. Les six côtés de l’hexagone sont les directions : avant, arrière, droite, gauche, haut, bas. L’hexagone représente aussi les six vertus : générosité, autodiscipline, patience, détermination, perspicacité et compassion. Toutes les mosquées d’Iran, ornées de fleurs, de feuilles, d’arabesques, etc., ont l’hexagone pour point de départ. Même les tapis islamiques ont pour trame l’hexagone.

Sol LeWitt avait son carré, et c’était merveilleux de voir jusqu’où il allait avec ce carré. Pour moi tout repose sur l’hexagone. C’est l’hexagone qui a le plus de potentiel pour les sculptures en trois dimensions et les formes architecturales. J’ai réalisé des petites maquettes pour des sculptures hexagonales. Ça peut être immense, extérieur, ou petit, intérieur. Dans les années 1970, un certain nombre d’ouvrages sur la signification du motif géométrique ont été publiés. (…) Je les ai étudiés avec soin puis je me suis lancée dans de nouvelles créations.

MSF : Frank Stella est l’un de mes héros. De Kooning aussi. Et Rauschenberg – il a même travaillé avec le verre. Je n’oublierai jamais la première fois que j’ai découvert son travail, en 1958, à la biennale de Venise. Je l’ai revu à Stockholm – le bouc au milieu d’un pneu, ses Combines. Ces œuvres m’ont tellement émue. Mon dieu où va l’art ? me suis-je demandé. Il y a tant de possibilités ! Mais ma source d’inspiration à moi a toujours été l’Iran, ma propre histoire, ma propre enfance, pour le meilleur et pour le pire. J’écoute toujours ce que me soufflent mes yeux, et mon cœur, voilà mon inspiration.

MSF : En Iran, le miroir est un symbole de l’eau. L’eau est vive, elle reflète la lumière, elle représente donc la lumière et la vie. Quand quelqu’un meurt jeune – un homme, pas une femme –, un monument fait de miroirs, d’ampoules électriques, de plumes et de fleurs est fabriqué et placé à un coin de rue. J’aime tellement ces objets que j’en ai mis un devant la galerie lors de ma première exposition d’œuvres géométriques incrustées de miroirs, au sein de l’Iran-America Society, en 1973. Après deux ou trois jours, le responsable m’a demandé si je pouvais l’enlever car tout le monde pensait que l’ambassadeur ou le directeur du centre culturel était mort. Ces monuments sont une forme d’art public, ceux qui les fabriquent sont des gens doués, spontanés.

MSF : La hauteur du plafond [de son appartement à New York, note de l’éditeur] était d’environ cinq mètres, c’était une coupole avec des feuilles d’or. La terrasse faisait vingt mètres de long, elle donnait sur Central Park, en regardant en bas on voyait le réservoir, bordé de cerisiers en fleur. J’y ai fait un jardin suspendu, avec une fontaine, une balustrade en fer forgé et de multiples plantes. J’ai acheté une pergola et j’ai transformé le tout en forêt, ou presque. Cette terrasse est importante car elle a inspiré mon premier grand collage [Sans titre, œuvre murale de commande, salle de réception royale, aéroport international King Abdulaziz, Djeddah, Arabie saoudite]. C’était en 1979, peut-être en 1980. Un jour, des ouvriers faisaient des travaux d’imperméabilisation sur la terrasse, ils avaient placé un filet pour couvrir le goudron, je leur en ai demandé un morceau et puisque je n’avais rien d’autre à faire que rester chez moi à les regarder travailler, j’ai fait un ou deux petits collages avec du papier journal et du tissu. (Ce filet est important, par la suite j’ai placé des filets sur tous mes collages. C’était là aussi quelque chose de mystique : je suis en prison, quelque chose me recouvre.) Puis quelqu’un m’a appelée de Boston pour me dire que l’Arabie saoudite souhaitait passer une importante commande, j’ai expliqué que je n’avais rien à montrer, que mes œuvres étaient stockées dans un dépôt. Mais la personne a insisté pour venir me voir, quand elle est arrivée elle a vu ce petit collage et elle a dit qu’elle voulait que j’en réalise un de trois mètres de long. Je n’avais pas d’atelier pour faire ça. J’ai parlé à mon amis Lucas Samaras de cette commande, je lui ai dit que je ne savais pas comment m’y prendre, et il m’a répondu « Ne sois pas bête, tu as bien une salle à manger chez toi, non ? » Alors j’ai commandé du bois, j’ai fabriqué une table, j’ai commandé un châssis et je me suis mise à travailler sur ce collage dans ma salle à manger. J’ai trouvé du velours, des sequins et des paillettes dans une boutique de mariage, et de jolis colifichets pour les mariées. J’ai finalement réalisé beaucoup de collages dans ce « studio ».

MSF : Le jardin iranien est d’une beauté classique. Les cyprès et l’eau étaient les symboles du jardin iranien.

HUO : Sont-ils symétriques ?

MSF : Oui, ils sont fondés sur le carré, comme toute l’architecture des mosquées – tout est carré. Celui que vous avez vu est le Shazdeh Garden, le jardin du prince, qui a été construit pour Abdolhamid Mirza Naserodolleh il y a environ cent trente ans au milieu du désert de Kerman. Il existe un très bon livre sur les jardins iraniens, Gardens of Iran : Ancient Wisdom, New Vision, que j’ai consulté pour mes recherches. Ici c’est une série de quatre œuvres qui s’inspirent du jardin, chacune présentant une fontaine centrale et des strates d’arbres, de ruisseaux, de sentiers, de motifs géométriques et d’éléments floraux, elles sont différentes de tous mes autres travaux sur verre, [Persian Garden (1, 2, 3, 4), 2009]. Trois d’entre elles contiennent des fontaines de forme géométrique – octogone, hexagone, pentagone, carré, articulés autour d’un triangle.

HUO : Vous avez dit que l’œuvre dont vous étiez la plus fière est Lightning for Neda (2009), l’installation de la Queensland Art Gallery, composée de six panneaux. Ces panneaux étaient si grands que vous ne pouviez en avoir plus de deux à la fois dans votre studio, et je vous ai entendue parler de votre émotion quand vous avez vu cette œuvre dans son intégralité pour la première fois.

MSF : Suhanya Raffel, la curatrice en chef d’APT6, m’a appelée d’Australie après avoir entendu notre discussion à Art Dubaï en mars 2008 pour me dire combien elle l’avait appréciée et m’informer qu’APT6 souhaitait me passer une commande. Nous avons débattu de la taille et du budget – les matériaux et les ouvriers nécessaires pour fabriquer une œuvre de cette dimension coûtent cher. J’ai fini par lui dire : si vous me promettez, sur la mémoire de mon mari, qu’elle ne sera jamais déplacée, je peux même la faire gratuitement. J’ai passé neuf mois à travailler dur sur cette œuvre.

HUO : Cette installation, qui fait douze mètres de long, est une œuvre architecturale. Vous utilisez la même forme mais vous la reproduisez différemment. Votre manière d’utiliser le miroir et la peinture sous le verre semble liquéfier ces matières très dures.

MSF : Et, avec les reflets, chacun a l’impression d’être lui-même liquéfié, chacun fait partie de l’œuvre d’art. L’image, le visage, la tenue – au moindre mouvement, cela fait partie de l’œuvre d’art. Chaque personne est un lien : c’est la rencontre entre l’être humain, le reflet et l’œuvre d’art.

MSF : Une petite maison d’édition new-yorkaise m’a demandé de faire un livre sur Rumi, le poète soufi, et je voulais créer quelque chose d’inédit. J’ai acheté des plaques d’acier que j’ai travaillées au sel et à l’acide. Je me suis dit qu’il fallait que je fasse le cercle, le point, le triangle, l’hexagone, un carré et un cône, comme ça, et j’ai fait le cosmos. Il y a aussi une carte. Cela exprime mon espoir qu’un jour ils interdiront les armes et mettront fin au massacre qui a lieu un peu partout dans l’univers. L’homme riche fabrique des armes, les envoie en Palestine, en Amérique du Sud ou en Afrique du Sud, il faut que ça s’arrête. Le livre était bien, mais ils ont dit que ça revenait très cher de faire une édition en acier et qu’il fallait faire plutôt des eaux-fortes, des livres recouverts de soie. Je suis allée dans le New Hampshire pour apprendre à faire des eaux-fortes. Cette édition sera limitée à cinquante exemplaires, mais je n’ai pour l’instant réalisé qu’un livre. Il n’est pas parfait. J’ai fait la version persane et maintenant je vais faire la version anglaise.

Etel Adnan : J’ai une question pour toi, sur les raisons pour lesquelles tu as choisi de travailler avec des miroirs. Dans le soufisme, l’âme est le miroir du divin. Je le perçois dans ton œuvre, car ta géométrie a une dimension mystique. C’est fascinant – il y a un secret derrière chacune de tes œuvres.

MSF : Absolument. Le pentagone représente les cinq sens, et l’hexagone les directions dans lesquelles le corps peut se mouvoir –

EA : Et le cercle ?

MSF : Le cercle est l’univers, dont le chiffre est douze, qui est aussi le nombre de mois de l’année, et le zodiaque. Le symbolisme numérique va très loin : du créateur, 1, jusqu’aux jours solaires, 360.


Deze uittreksels komen uit drie interviews die Hans Ulrich Obrist in de jaren 2008-2010 afnam van Monir Shahroudy Farmanfarmaian; bij een van hen was de Iraanse dichter Etel Adman aanwezig. Ze werden verwerkt tot één geheel en zo gepubliceerd in Monir Shahroudy Farmanfarmaian: Cosmic Geometry, ed. Hans Ulrich Obrist (Bologna: Damiani, 2011).

MSF: Ik ben geboren in Qazvin. Overal in ons huis waren er schilderijen, nachtegalen en vogels. Onder de Safawiden werden de huizen versierd met moslimmotieven: prachtige schilderijen op het hout en op de bepleisterde muren. In de kamer waarin ik na de middag een dutje moest doen, was het hele plafond beschilderd met boomgewassen, nachtegalen en bloemen; er zat een rand omheen en in het midden was een kandelaar afgebeeld; in de ramen zat gebrandschilderd glas. In plaats van te slapen telde ik de vogels en de bloemen. Toen ik zeven was, verhuisden we naar Teheran; mijn vader had een bestuursfunctie in het parlement. We huurden een huis vol pleister en portretten van de oude koningen en dichters. We moesten elke dag een dutje doen, maar ook hier lag ik de hele tijd naar het plafond te kijken.

Na mijn middelbare schooltijd volgde ik een half jaar de lessen aan de faculteit voor Schone Kunsten aan de universiteit van Teheran. Dan besliste ik mijn kunstopleiding elders voort te zetten. Het was tijdens de oorlog en ik wilde naar Parijs, maar de ambassadeurs en zo lieten me niet gaan. In 1944 besliste ik om naar Amerika te trekken. Een van mijn vrienden werkte voor Donald Wilber, die als archeoloog onderzoek deed naar de architectuur in Iran, en via hem raakte ik aan een visum. De reis van Teheran naar Los Angeles en ten slotte naar New York duurde drie maanden. Manhattan was een ontgoocheling. Ik zei: ‘Dit is helemaal niet wat ik in films heb gezien!’ Ik had echter hoge verwachtingen. Eerst stuurden ze me naar de high school om Engels te leren, maar helaas deed ik dat niet. Dan volgde ik kort lessen aan Cornell University en vervolgens ging ik studeren aan Parsons. Ik leerde modetekenen en restaureren. Ik begon te werken en woonde twaalf jaar in New York.

MSF: Ik werkte freelance, maakte modetekeningen en tekende wat wij ‘Iraanse viooltjes’ noemen. Die verkocht ik voor $150 aan een agentschap. Later gebruikte het warenhuis Bonwit Teller ze als motief: ze kwamen op boodschappentassen, negligés, schoenen… Mijn viooltjes waren nu overal. Ik kreeg een fulltime baan bij Bonwit Teller als ontwerpster en werkte als zodanig onder meer voor Andy [Warhol], die heel goed schoenen kon tekenen.

MSF: … hij [Milton Avery] leerde mij monotypes maken: schilderen op linoleum, een doek erop leggen en daar het schilderij op afdrukken. Toen ik in 1963 in Teheran mijn eerste tentoonstelling hield, was dat met bloemen in die techniek.

MSF: Met een slaapzak en wat kistjes voedsel in onze Volvo reisde ik door heel Iran. Ik trok naar oude steden en ruïnes. Ik ontdekte in stamverband levende volkeren zoals de Qashqai, de Turkmenen, de Lors, de Yamut en de Koerden – prachtige volkeren. Ik sliep in hun tenten of in een café aan de kant van de straat (er waren toen niet veel hotels). Ik reisde veel. Ik zag de paleizen van de Sassaniden, de ruïnes van Persepolis en de moskeeën van Isfahan en kleinere steden. Architectuur werd een passie. Ik las boeken, praatte met mensen en ging in gesprek met de arbeiders op de sites. Wat hield ik daarvan! Ik heb mij altijd laten inspireren door de volkskunst van deze stammen. Ik vermoed dat ik die in mijn kunst probeer te verwerken.

MSF: Ik vond mijn eerst koffiehuisschilderij (een koffiehuis heet bij ons qahveh khaneh) toen ik in 1958 door Noord-Iran trok. Ik zag het door een balkon op de verdieping: een prachtig, vrij primitief schilderij van een man te paard tegen een mooie landschapsachtergrond. Koffiehuizen waren toen alleen toegankelijk voor mannen, maar het was ochtend en er was geen enkele man binnen, dus stapte ik op de waard af en vroeg of ik het kon kopen, maar hij zei ‘nee’. ‘Waarom niet?’, vroeg ik. ‘Omdat mijn klanten ervan houden’, zei hij. Ik weer: ‘Waar kan ik een ander schilderij zoals dit vinden?’ Hij: ‘In het andere koffiehuis. Misschien verkopen zij het hunne.’ Ik daarheen. Traditioneel waren deze schilderijen aanleidingen voor het vertellen van verhalen, maar de radio had zijn intrede gedaan en de mannen zaten nu naar de radio te luisteren in plaats van over de schilderijen te zitten praten. Ik trok van de ene stad naar de andere en begon koffiehuisschilderijen te verzamelen. Uiteindelijk had ik er een honderdtal – en ze zijn zeer groot. Het was een surrealistische tijd. Ik zei dat Salvador Dalí daarheen moest gaan om te leren hoe je al deze onderwerpen en prachtige taferelen schildert.

MSF: Iemand moest dit erfgoed redden voor het verloren ging. Op een dag vond ik in een antiekzaak een spotgoedkoop achterglasschilderij uit Zuid-Iran. Mooi dat het was! Het leek wel een Matisse. Ik trok naar het hol van Pluto om de kunstenaar te ontmoeten. Hij leefde in een tent en was blind. Aan het eind had ik honderden schilderijen. Ze zijn nu spoorloos: de Revolutie heeft alles aangeslagen.

MSF: Op mijn reizen door Iran zag ik heel wat oude paleizen en tempels met spiegelmozaïeken op het plafond en de muren, en achterglasschilderijen op de bepleistering. In Shiraz en Isfahan was het ongelooflijk. In 1966 ging ik met Robert [Morris] en Marcia [Hafif] naar het mausoleum van Sjah Tsjeragh (‘Koning van het Licht’). De spiegelmozaïeken tegen de hoge plafonds en koepels  zorgen voor een fantastisch spel van weerkaatsingen. We zaten daar een half uur en het was als levensecht toneel: mensen in de meest uiteenlopende kledij jammerden en smeekten voor de tombe en al dat geweeklaag werd alom weerspiegeld – en ook ik weende, zo was ik onder de indruk van die prachtige weerkaatsingen. Ik zei bij mezelf dat ik ook zoiets moest maken, iets wat mensen thuis konden ophangen. Van dan af ging ik in alle mogelijke tempels naar de spiegelmozaïeken kijken.

MSF: … Langsheen de Zijderoute gingen wel eens spiegels stuk. Liever dan ze weg te gooien benutten bouwers en ambachtslui de scherven in hun geometrische ontwerpen, net zoal ze met tegels en gips deden. Ze werkten met onooglijk kleine stukjes, soms niet groter dan een vierkante centimeter en in alle mogelijke vormen: driehoekig, vierkant, zeshoekig… Ze assembleerden ze en dat gaf prachtige weerspiegelingen. (…) Toen ik de spiegelmozaïeken ontdekte, beseft ik dat niets hier spontaan is: alles is weldoordacht ontworpen en geometrisch berekend. Drie punten op de omtrek van een cirkel vormen een driehoek. In moslimdecors staat de driehoek voor het intelligente wezen ‘mens’. Met vier punten op de omtrek van een cirkel kun je een vierkant tekenen. De vier punten staan voor de vier windrichtingen. In moslimdecors heeft elk element een betekenis. De zijden van een vijfhoek staan voor de vijf zintuigen. Die van een zeshoek symboliseren voor, achter, links, rechts, boven en onder, maar ook de zes deugden: gulheid, zelfdiscipline, geduld, beslistheid, inzicht en medelijden. Alle moskees in Iran, met hun bloemen en bladeren en krullen en zo, zijn gebaseerd op zeshoeken. Zelfs islamitische tapijten zijn daarop gebaseerd.

Sol LeWitt werkte met vierkanten en ging daarin behoorlijk ver. Voor mij is alles verbonden met de zeshoek en zijn wonderlijke potentieel voor driedimensionale beelden en architecturale vormen. Ik heb kleine maquettes gemaakt als basis voor zeshoekige sculpturen – grote voor buitenshuis en kleine voor binnenshuis. In de jaren 1970 verschenen heel wat boeken over geometrische decors. (…) Ik heb ze grondig bestudeerd en daarna nieuwe werken gemaakt.

MSF:  Frank Stella is een van mijn helden. De Kooning ook. En Rauschenberg – en die werkte ook met glas. Ik herinner mij nog alsof het gisteren was dat ik op de Biënnale van Venetië in 1958 kennismaakte met zijn werk. Daarna zag ik in Stockholm zijn combine painting met een geit in een autoband. Het deed me wat. Ik dacht: waar gaat de kunst naartoe? Kijk ’s wat een mogelijkheden! Maar mijn inspiratie blijft hoe dan ook uit Iran komen, uit mijn verleden, mijn kindertijd. Ik tast de dingen af met mijn ogen en mijn hart – dat is mijn voornaamste inspiratiebron.

MSF: In Iran zijn spiegels een symbool voor water. Water is helder en kaatst het licht terug en is daarom een teken van licht en leven. Als een man jong sterft, wordt op een straathoek een monument opgericht met spiegels, elektrisch licht, veren en bloemen (voor jonggestorven vrouwen gebeurt dit niet). Dat spreekt mij zo sterk aan, dat ik er een vóór de Iran-America Society plaatste toen ik daar in 1973 mijn eerste tentoonstelling met geometrische spiegelwerken hield. Na twee of drie dagen vroeg de curator me om het weg te halen omdat iedereen hem vroeg of de ambassadeur van Amerika of de directeur van het cultureel centrum overleden was. Dergelijke monumenten zijn een vorm van kunst in de openbare ruimte en de mensen die ze maken uiten hun talenten op een heel spontane manier.

MSF: Het koepelvormige plafond [van haar appartement in NYC apartment, nvdr] zal zo’n 5,5 meter hoog zijn geweest en was belegd met bladgoud. Vanaf het 22 meter lange terras had je een uitzicht over Central Park, met zijn vijver en de kersenbloesems eromheen. Ik maakte daar een hangende tuin met een fontein, een smeedijzeren hek, veel planten en een pergola. Het leek haast een bos. Dat terras was belangrijk voor mij, want het vormde in 1979 of 1980 de aanleiding voor mijn eerste grote collage [Untitled, koninklijke ontvangstkamer, luchthaven van Jeddah, Saoedi-Arabië]. Op een dag waren arbeiders het terras opnieuw waterdicht aan het maken. Ze legden een net over de teer. Ik vroeg hen mij een stukje van dat net te geven en omdat ik niets anders te doen had dan thuis te zitten en hen te zien werken, maakte ik één of twee kleine collages met krantenpapier en stof. (Het net was belangrijk; later legde ik het over al mijn collages. Het had voor mij een mystieke betekenis: dat ik gevangen ben, dat iets over mij heen ligt.) Toen werd ik opgebeld vanuit Boston. Een vrouw zei me dat Saoedi-Arabië een grote bestelling wenste te plaatsen. Ik zei dat ik niets had om hen te tonen, dat mijn werk opgeslagen was. Ze drong aan en wilde tot bij mij komen. Toen ze er was, zag ze die kleine collage en zei ze dat ik er zo een van drie meter lang moest maken. Ik had echter geen atelier waar ik zoiets kon maken. Ik vertelde mijn vriend Lucas Samaras over die opdracht maar zei dat ik niet wist hoe ik eraan moest beginnen. ‘Wees niet dwaas’, zei hij, ‘je hebt toch een eetkamer in je appartement?’ Dus bestelde ik wat planken, maakte een tafel, kocht een spanraam en begon in mijn eetkamer aan die collage. In een bruidswinkel vond ik fluweel, lovertjes, glitter en meer van dat fraais voor bruidjes. In dat ‘atelier’ heb ik nog veel collages gemaakt.

MSF: Iraanse tuinen zijn van een grote klassieke schoonheid. Hun symbolen zijn cipressen en water.

HUO: Zijn ze symmetrisch?

MSF: Ja, hun grondpatroon is het vierkant, net zoals bij moskeeën – alles is vierkant. Het stuk dat je toen zag is de Bāgh-e Shāhzādeh (‘Vorstelijke tuin’), die circa 130 jaar geleden midden in de woestijn van Kerman werd aangelegd voor Abdolhamid Mirza Naserodolleh. Er bestaat nu een zeer goed boek over Iraanse tuinen: Gardens of Iran: Ancient Wisdom, New Vision. Ik heb dat vaak geraadpleegd. Dit werk is een van de vier delen van een reeks op basis van de tuin. Elk werk heeft in het midden een fontein en verder meerdere stroken bomen, rivieren, paden, geometrische patronen en bloemen. Ze zijn erg verschillend van de andere glaswerken die ik heb gemaakt [Persian Garden (1, 2, 3, 4), 2009]. Drie ervan hebben een fontein met geometrische vormen: een achthoek, een zeshoek, een vijfhoek en een vierkant die rond een driehoek draaien.

HUO: U zei dat u op geen enkel stuk zo trots bent als op Lightning for Neda (2009), een installatie met zes panelen in de Queensland Art Gallery. Het is zo groot dat u in uw atelier slechts aan twee panelen tegelijk kon werken, en ik heb u horen vertellen dat u zeer ontroerd was toen u het voor het eerst in zijn geheel zag.

MSF: Suhanya Raffel, de hoofdcurator van APT6, belde mij vanuit Australië nadat ze ons gesprek van maart 2008 op Art Dubai had gehoord. Het was haar zozeer bevallen, zei ze, dat ze me een opdracht wilde toevertrouwen. We onderhandelden over de grootte en het budget; de materialen en de ambachtslui om zoiets groots te maken kosten veel geld. Uiteindelijk zei ik: als u mij belooft, op de herinnering aan mijn man, dat het daar altijd zal blijven, dan wil ik het zelfs gratis maken. Ik heb er negen maanden hard aan gewerkt.

HUO: De twaalf meter lange installatie is bijna architectuur. U herhaalt dezelfde vorm op verschillende manieren. Door de manier waarop u omgaat met spiegels en achterglasschilderijen, lijken deze bikkelharde materialen wel vloeibaar te worden.

MSF: En door de weerspiegelingen lijkt het kunstwerk ook u vloeibaar te maken, want u maakt er deel van uit. Als u beweegt, zijn uw silhouet, uw gezicht en uw kleding een onderdeel van het werk. U bent de verbinding: het gaat om een mix van mensen, weerspiegelingen en een kunstwerk.

MSF: Een kleine uitgeverij in New York vroeg mij een boek te maken over Rumi, de soefidichter, en ik wilde iets doen wat nog nooit iemand had gedaan. Ik kocht enkele staalplaten en bewerkte ze met zoutzuur. Ik vond dat de cirkel erop moest voorkomen, het punt, de driehoek, de zeshoek, een vierkant en een kegel, tot ik de hele kosmos had. Er is ook een landkaart in verwerkt. Ik wilde uiting geven aan mijn hoop dat ze ooit geweren zullen verbieden en een eind maken aan het wereldwijde doden. De rijken maken geweren en sturen ze naar Palestina of Zuid-Amerika of Zuid-Afrika. Dat moet stoppen. Het boek kwam er, maar ze zeiden dat een uitgave in staal te duur zou zijn: we moesten werken met etsen en zijden omslagen. Dus ging ik in New Hampshire etsen leren maken. Er komen vijftig exemplaren van het boek, maar ik heb er nog maar één af. Het is niet perfect. Ik heb de Perzische versie gemaakt en begin nu aan de Engelse.

Etel Adnan: Ik heb een vraag voor u, over de reden waarom u met spiegels werkt. In het soefisme is de ziel de spiegel van het goddelijke. Ik zie dat in uw werk, want uw geometrie is niet vlak, maar mystiek. Ik vind dat fascinerend: achter elk van uw werken gaat een geheim schuil.

MSF: Klopt. De vijfhoek staat voor de vijf zintuigen, de zeshoek voor het vermogen tot bewegen van het lichaam…

EA: En de cirkel?

MSF: De cirkel is het universum. Zijn getal is twaalf, zoals er twaalf maanden in een jaar en twaalf tekens van de dierenriem zijn. De getallensymboliek gaat heel diep: van de schepper, 1, tot het aantal zonnedagen, 360.


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