WEBLOG JEF GEYS

GIJS VAN DOORN VERTAALT: HANS ULRICH OBRIST IN GESPREK MET ASSANGE DEEL II

Posted in gijs van doorn vertaalt, Wikileaks by gvd on January 14, 2014

In gesprek met Julian Assange deel 2

Hans Ulrich Obrist

Vervolg van ‘In gesprek met Julian Assange deel 1’

Hans Ulrich Obrist: Voor we beginnen met de vragen van de kunstenaars, wilde ik je iets vragen over de Bourbaki, een groep van anonieme wiskundigen waar je vaak naar verwijst. Ik ben erg benieuwd naar je interesse voor deze groep en vraag me af in hoeverre hun beslissing je heeft beïnvloed om in het openbaar te treden in plaats van anoniem te blijven.

Julian Assange: De Bourbaki waren een groep van Franse wiskundigen die een serie boeken publiceerden over een periode van twintig jaar onder het collectieve alloniem Nicolas Bourbaki, waarbij ze hun individuele identiteiten geheim hielden. Hun publicaties worden nog steeds gerekend tot de beste Franse wiskundeboeken. In 2006 was ik van mening dat Wikileaks pseudo-anoniem moest blijven en idealiter gebruik moest maken van een collectief alloniem, zoals Bourbaki. Hier waren verschillende redenen voor. Ten eerste wilden we, als jonge organisatie die zeer controversieel materiaal verspreidt, niet meer in de kijker lopen dan nodig was. Toen ik één van de adviseurs was, wat verschilt van de uitgever of de schrijvers, wilde ik dat het ego zoveel mogelijk opzij werd geschoven in ons werk om er zeker van te zijn dat dit geen rol zou spelen bij onze schrijvers en medewerkers. Bovendien hadden we nog geen reputatie en als we onze collectief werk uitbrachten onder één naam, zoals Jack Bourbaki of een ander collectief alloniem, dan zouden we sneller gekend zijn door het relatief hoge niveau van onze output.

Maar binnen de maand nadat we startten met onze publicaties, werd één van onze interne mailinglijsten gelekt door een New Yorkse architect John Young, die bezig was met zijn eigen publicatieplatform dat geleek op Wikileaks. Ik vermoed dat rivaliteit hiervan de basis was. Door de aandacht van de pers voor Wikileaks zag hij dat we een belangrijke speler werden die zijn eigen project kon bedreigen. Maar het was een openbaring om zelf het slachtoffer te zijn van een lek naar de pers. Ik dacht, dit is interessant, we kunnen zo ons eigen medicijn proeven en de smaak beviel ons. Ik zag een groep toegewijde, idealistische mensen waarbij de interne dialoog nog sterker was dan de externe dialoog. Het had dus niets te maken met schijnheiligheid, juist het tegenovergestelde –waren we zelfs meer principieel en idealistisch dan de buitenwereld vermoedde.

Heel vroeg al had ik een zekere reputatie en ik gebruikte die reputatie om degelijke vrijwilligers te rekruteren. Toen de pers interesse kreeg en op zoek was naar de belangrijke mensen in dit project, zeiden sommige van mijn vrienden nogal ongelukkig: “Het is Julian en hij verdient alle krediet.” Ik had ze kunnen vermoorden! Ik wrong me in bochten om niet als een autoriteitsfiguur te worden gezien en zag dat mensen die niet eens in de organisatie zaten, beweerden dat zij Wikileaks representeerden. Men begon ons te zien als opportunisten, iets dat we ten alle prijze moesten vermijden. We kregen ook meer politiek gewicht, daar we van verschillende kanten uit werden gesteund. We hadden dus niet meer dezelfde anonimiteit nodig, maar een anonimiteit die samenhing met waar we waren, daar we ons nog steeds moesten beschermen. Het feit dat mijn naam bekend was, deed er niet meer toe, daar die informatie beschikbaar was voor iedereen die de moeite nam om te zoeken.

HUO: Deze locationele anonimiteit heeft ervoor gezorgd dat je op heel veel plekken bent geweest en er is veel discussie in interviews met jou over je nomadisme. Het leek er op dat je de wereld doorreisde met een rugzak en twee notaboekjes.

JA: Sinds ik 25 was, reisde ik al over de hele wereld zo gauw ik het geld had. Maar voor Wikileaks ben ik continu in het buitenland sinds begin 2007. Ik was niet voortvluchtig, tot de laatste problemen met het Pentagon, die in juni van dit jaar voorvielen. Het ging meer om het najagen van kansen en ervoor zorgen dat ik niet lang genoeg op één plaats was om onder accuraat toezicht te kunnen staan, wat inhoudt dat men videocamera’s installeert en elektronische signalen onderzoekt. Dat vergt planning en geld. Als je een organisatie van activisten met weinig fondsen bent en je moet het hoofd bieden aan de meest geavanceerde geheime diensten, zoals NSA en TCHQ, dan zijn er maar twee methodes om te ontsnappen aan dit toezicht: de locatie van je hoofdkwartier veranderen en volledige geografische isolatie.

HUO: En je koos voor het eerste?

JA: Ja, ik woonde een tijd in Cairo, dat is één van de redenen waarom ik de gebeurtenissen daar zo boeiend vind.

HUO: En ook in IJsland?

JA: IJsland, Duitsland… zoveel landen. In 2008 stortte de economie van IJsland in door de algemene financiële crisis. De banksector was er tien keer groter dan in de rest van de Ijslandse economie. De grootste bank was Kauphting en we kregen een document in handen dat de leningen van Kaupthing beschreef met erg gedetailleerde en open commentaren over elke lening, waarvan sommige over de 45 miljoen telden. In totaal ging het om zes miljard. We brachten dit naar buiten en Kauphting dreigde ermee ons en onze bronnen voor een jaar in de gevangenis in IJsland te steken. Daarop verhinderden ze dat RUV, IJslands grootste TV-kanaal, dit uitzond met een rechterlijk bevel . De nieuwslezer vertelde dat niet al het nieuws kon worden gebracht omdat dit door het gerecht was verboden. Het programma toonde daarna onze website en stuurde mensen door naar Wikileaks om meer informatie te krijgen. Wikileaks werd in één nacht iets van belang voor de IJslanders.

HUO: Hun democratie lag in de waagschaal, niet?

JA: Klopt. Omdat men zag dat de banken en bankiers een groot deel van de economie van IJsland hadden verwoest en de internationale reputatie van IJsland hadden geruïneerd.

HUO:En toen begon het ‘Iceland Modern Media Initiative’?

JA: Ja, ik werd uitgenodigd om te spreken in IJsland. Ik wilde overzees bankieren en de ‘secrecy havens’ aan de kaak stellen, zoals Bank Julius Baer enzovoort. Ongeacht wat de mensen uit de financiële sector hierover vertellen, het gaat om ‘secrecy havens’, banken die geldstromen verbergen. Het leger van de VS en de CIA deden hetzelfde in Guantanamo, alleen ging het daar om mensen waarbij ze de wetten van de meeste landen wilden omzeilen. Ik vroeg me af of je dit kon omkeren. Een ‘Openness haven’ in plaats van een ‘secrecy haven’.

De overzeese sector werkt voor dit soort banken. De Britse Virgin Islands voorzien bepaalde bedrijfs- en bankstructuren die zeer ondoorzichtig zijn en er bestaan zelfs wetten tegen het vrijgeven van sommige gegevens. Dan nemen nabije Caribische staten en andere kleine eilanden in andere delen van de wereld stukken van deze wetgeving over en beginnen deze ook te implementeren. Rivaliteit zet een competitie in gang tussen deze staten om het niveau van geheimhouding steeds te verhogen. Nu heeft de wereld een nieuw soort vluchtelingen: uitgevers. Het Rick Cross Institute on Destructive Cults moest zijn webservers naar Zweden verhuizen om aan rechtszaken te ontsnappen in de VS. Asia Today moest naar Singapore en de VS om censuur te vermijden in Maleisië. Oorspronkelijk waren we ook gevestigd in de VS en moesten we naar Stockholm verhuizen. Er was een vlucht voor de wetgeving en het juridisch systeem omdat een hoop van deze misbruiken in het juridisch apparaat voorkwamen. Ze zouden worden verbannen.

HUO: Onvrijwillig als vluchtelingen.

JA: Exact. Deze vluchtelingen hebben nood aan een beschermende wetgeving, zoals zij die hun bezit willen beschermen ook nood hebben aan wetgeving. Ik vond geen eiland dat hiervoor in aanmerking kwam omdat je ook nog een aantal andere zaken nodig hebt – er moet vrijheid van pers zijn, de bevolking en de economie moeten onafhankelijk genoeg zijn om niet snel te zwichten als er druk van buitenaf wordt uitgeoefend. Je hebt internetverbindingen nodig en mensen die in staat zijn om zaken uit te geven via deze verbindingen. Eigenlijk zag ik IJsland als de perfecte eilandeconomie voor dit type van vrijplaats. In eilanden kan de wetgeving vaak snel aangepast worden omdat je een kleine economie hebt die er niet onder wordt gehouden door lobbyisten. Ik liet dit vallen op het grootste politiek programma op zondag in IJsland en de dag erna sprak iedereen er over. Het was duidelijk dat een aantal IJslanders dit zouden steunen. Ik kwam later terug en bracht een dertien verschillende legislatieve experts mee om dit uit te denken. Daar ik van buitenaf kwam, was het noodzakelijk dat de IJslanders zich dit idee eigen maakten of het zou nooit lukken. Het moest endemisch worden in IJsland. Ik werkte erg hard om dit te doen lukken en we legden een wetsontwerp in het IJslands voor aan het parlement . Het parlement legde dit vast in wetten en keurde deze anoniem goed.

HUO: Dus dat was weer een idee dat werkelijkheid werd. Fantastisch! Misschien is dit een goed moment om je de vragen voor te leggen die de kunstenaars je wilden stellen.

JA: OK, laten we beginnen met de eerste vraag.

Luis Camnitzer: De eerste vraag gaat over je profilering in de media. Bradley Manning , die de echte held lijkt (als we het over documenten uit de VS hebben), speelt een minder belangrijke rol in de profilering van WIkileaks bij de media. Ik weet dat Wikileaks zijn verdediging financieel steunde, wat op zich zeer prijzenswaardig is, maar dat is niet wat ik wil vragen. Ik neem aan dat Wikileaks opereert op basis van klokkenluiders en informatie die doorgespeeld wordt. De macht van de organisatie stoelt daarmee op een collectief. Het voetlicht valt daarentegen op één persoon en niet op het collectief. Is het niet de bedoeling dat we allemaal Wikileaks zijn of zouden moeten zijn? Is dat niet iets dat je meer zou moeten belichten tijdens publieke optredens?

De andere vraag gaat over de meer complexe zaak van het lekken van informatie. Ik ben een voorstander van transparantie en ideologisch ben ik het ermee eens. Als de zaak duidelijk is, zoals de corruptie van het bankwezen of de uitwassen van het imperialisme, hoe meer hoe beter. Als je het politiek bekijkt, is het echter een beetje als een pokerspel waarbij je roept welke kaarten iedereen vast heeft. Dan moet je ook oordelen over de gevolgen. Elk goed spel gaat niet over een enkele zet, maar over de hele strategie. Iets openbaar maken laat het kwaad van een enkele zet zien, maar verwaarloost het plan dat deze zet rechtvaardigt. Op dit niveau is het moeilijker om transparantie te beoordelen daar je altijd slechts een deel vrijgeeft en de bedoeling niet altijd slecht is. Ik zou niet willen beslissen omdat ik nooit zou weten of ik een volledig beeld van de situatie heb. Ik zou me eerder terugtrekken uit het spel en niet meedoen tot ik genoeg weet. Dat terzijde zou ik ook niet willen dat een gesprekspartner al mijn gedachten kent, of dat ik al de zijne ken. Hoe bepaal je grenzen? Deze bepaling impliceert moeilijke ethische beslissingen en delicate kwalificaties. Uit nieuwsgierigheid en ik wil je niet aanvallen: waarom zou jij deze rol spelen?

JA: Deze twee vragen heeft men me al vaak gesteld. De eerste is kwaadwillig, hoewel ik zeker ben dat deze vraag ergens anders vandaan komt. Dit wordt gedaan door onze tegenstanders. We houden geen wedstrijd in wie er het meeste afziet. Het is eerder zo dat ik, Bradley Manning en anderen worden zwart gemaakt door de VS in het belang van enkele machtshebbers. Zijn toestand verdient natuurlijk meer aandacht en Wikileaks heeft veel moeite gedaan om meer aandacht op te eisen voor zijn zaak. Als het tijdstip van het proces dichterbij komt, zullen we dat meer en meer doen. Hij was gearresteerd in Bagdad en zes weken vastgehouden in Koeweit voor hij in Quantico in Virginia terecht kwam, waar hij al 250 dagen in eenzame opsluiting en onder strenge beveiliging wacht op zijn proces. Ik heb dit ook meegemaakt en kan me dus zeker identificeren met dit dilemma. Amnesty International houdt zich er nu ook mee bezig en ik hoop dat deze zaak nog heel veel onderzocht wordt.

Over de tweede vraag, waarom het belangrijk is om mensen geheime informatie te geven en waar de grenzen liggen: we zeggen dat we in transparantie geloven, omdat dit woord een gemakkelijke en aanvaarde beschrijving is van wat we doen. Ik ben zelf niet zo te vinden voor deze beschrijving. Ik geloof dat we moeten weten wat er allemaal gebeurt als we een beschaving willen. Dit hoeft niet noodzakelijk op het moment zelf, maar we hebben wel een gesofistikeerd en omvattend geheel van data nodig dat beschrijft waar menselijkheid om gaat. Dit is niet hetzelfde als transparantie maar het bouwen aan een gemeenschappelijk geheel van kennis. En wat wordt bijgehouden, zou alles moeten zijn, tenzij er een erg goede reden is. Alles heeft immers een impact op alles. Het is het recht om te weten dat het recht op vrije meningsuiting mogelijk maakt. Deze beide zouden we het recht om te communiceren kunnen noemen. Er is niet veel theorie nodig om te tonen dat dit allemaal belangrijk is in de praktijk.

Wikileaks heeft nu vier jaar gefunctioneerd, iets waar we ongelooflijk trots op zijn met de middelen die we hebben. Ons werk heeft een enorm positief effect gehad op de wereld en voor zover we weten en elke regeringsfunctionaris heeft beweerd, heeft dit niemand kwaad gedaan buiten het verlies van een job of een verkiezing. Wat betreft het trekken van grenzen, dit is volgens mij een veel te simpele vraag. Als iemand iets doet, kunnen we dit in een morele vraag gieten en ons afvragen: is dit juist? Misschien kunnen we dit omkeren: welk recht heeft de staat om dwang te gebruiken om communicatie van kennis onmogelijk te maken? Is dit iets dat een staat zou mogen? Ik vind van niet. Misschien dat het volk het recht moet geven aan de staat om in een beperkt aantal gevallen de initiële communicatie van kennis te blokkeren. Als we het over grenzen hebben, ons postsysteem heeft geen grenzen, het recht van mensen om kennis via de post te verzenden is absoluut. Telefoniebedrijven trekken ook geen grenzen, e- mail ook niet. Het recht om kennis te communiceren door deze media is een gegeven.

HUO: Zijn er beperkingen aan deze rechten, of zijn ze onbeperkt in zover ze zijn verleend?

JA: Er is geen beperking. Nadat kennis wordt gecommuniceerd, is elke poging om dit tegen te gaan zinloos. In de praktijk zijn deze rechten onbeperkt. In tegenstelling tot nieuwsagentschappen, doen we een belofte over wat we wel en niet zullen publiceren en dit is heel eenvoudig. Deze eenvoud zorgt ervoor dat onze bronnen en onze lezers ons vertrouwen. We accepteren en publiceren al het materiaal dat een diplomatische, politieke, ethische of geschiedkundige betekenis heeft, nog niet is gepubliceerd en wordt achtergehouden, waarbij men verspreiding tegengaat door te dreigen of dwang te gebruiken. We zeggen dat we dit publiceren nadat we hebben nagegaan of verspreiding van het materiaal schade toebrengt. Dit is niet om te voorkomen dat iets gepubliceerd wordt; voor een beperkte periode stellen we publicatie uit of verwijderen we kleine deeltjes informatie totdat de situatie is opgelost. Informatie moet worden vrijgegeven als er geen schade kan worden berokkend. Tot nu toe zijn we er in geslaagd om geen schade toe te brengen door onze publicaties. We zijn dus correct in het houden van onze belofte om alles te publiceren dat wordt achtergehouden en dat van betekenis is, hetzij diplomatisch, ethisch, politiek of geschiedkundig. We zouden fout kunnen zijn, maar als we fout bezig zijn, zullen we ons aanpassen.

Goldin + Senneby:

“ Ik ontmoet een wezen dat me doet lachen omdat het geen hoofd heeft; het houdt een stalen mes in zijn linkerhand en in zijn rechter een uitgerukt hart, in vuur en vlam als het Heilig Hart. Hij is geen mens. Hij is ook geen God. Hij is niet mij, maar hij is meer dan mij: zijn maar is het labyrint waar hij zich in heeft verloren, mij met zichzelf verliest en in de welke ik mezelf als hem ontdek, met andere woorden als een monster.” (Georges Bataille, De Heilige Samenzwering, 1936)

In vroegere interviews beweerde je dat het je oorspronkelijke doel was om Wikileaks ‘gezichtsloos’ te houden. Je bent in geen geval de eerste die dit heeft gezocht en faalde om deze transcendente, organisatievorm te realiseren. Verschillende activistische organisaties hebben geheimhouding en anonimiteit deel uit laten maken van hun politieke strategieën – je hebt de Bourbaki laten vallen, maar er was ook Bataille’s Acéphale in de jaren dertig en de Zapatisten, om er een paar te noemen. In alle gevallen hebben deze organisaties hun anonimiteit laten vallen of een woordvoerder aangeduid (zoals Subcommandante Marcos) wiens identiteit in zekere mate bekend is. Wat was de strategische en politieke gedachte achter het feit dat je het gezicht en de stem van Wikileaks werd – de ‘bliksemafleider’ zoals jij het uitdrukt.

JA:Ik had een aantal redenen om mensen niet volledig anoniem te laten opereren en om de autoriteitsstructuur van Wikileaks relatief ondoorzichtig te houden. Maar uiteindelijk bleek het niet mogelijk omwille van praktische redenen, dus ben ik de bliksemafleider van de organisatie geworden. Het is eigenlijk boeiend om andere mensen zover te krijgen dat ze spreken voor Wikileaks. We hebben nu Kristinn Hrafnsson, een gelauwerd, IJslands onderzoeksjournalist die ook voor de organisatie spreekt. Het is een harde baan, vooral als de aanvallen ad hominem allemaal naar dezelfde hoofdpersoon zijn gericht. Maar door deze aan te trekken, kunnen we vermijden dat mensen worden aangevallen die minder in staat zijn om deze aanvallen te beantwoorden, er mee om te gaan of zich te verdedigen. Dit creëert een soort markt die ervoor zorgt dat anderen niet worden meegezogen in deze agressie – gewoon omdat onze publicaties eruit bestaan om informatie uit te geven die niet kan worden aangevallen. De informatie is zuiver. Er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat we fout waren. We schrijven geen opiniestukken, alhoewel we soms wel feitelijke analyses maken, maar het overgrote deel van onze publicatie is rauwe data die niet kunnen worden beschouwd als iets dat we als uitgever kunnen beïnvloeden. De enige manier is een aanval ad hominem op het bericht. Het is een erg lastige positie, maar daar ik al ben terechtgekomen, kan ik net zo goed de bliksemafleider blijven en andere leden van de organisatie sparen.

Martha Rosier: Dag mijnheer Assange, ik heb een reeks vragen die allemaal met elkaar te maken hebben. Ten eerste, heb je een politieke overtuiging die verder gaat dan een relatief amorf libertarisme?

JA: Ik heb een overtuiging en die komt er op neer dat alle politieke filosofieën bankroet zijn, omdat ze niet stoelen op een volledig begrip van het gedrag van menselijke structuren. Een betere vraag zou zijn: heb ik een politiek temperament? Ik heb dit en die ligt in een combinatie van libertarisme en het belang dat ik hecht aan het begrijpen van menselijke structuren. Ik ben qua libertair temperament gekant tegen autoritaire macht. Als je ertoe neigt om de zaken te begrijpen, dan wil je weten wat macht is. Dit drijft me er toe macht te begrijpen op zo’n manier dat machtsmisbruiken niet mogelijk zijn. Mijn andere overtuigingen draaien rond mijn visie dat de wereld uiteenvalt in twee grote machtssystemen. De eerste is de vrije markt, die in de financiële sector bijzonder machtig kan zijn, maar die ook kan worden verwrongen door economische interacties. De andere is het bestaan van een patronaat en de netwerken van dit patronaat die de macht in handen houden. Dit is meer een wereldbeeld dan een politieke overtuiging. Tegelijkertijd heb ik een moderner politiek concept ontwikkeld met betrekking tot schaduwstaten die nu meer opduiken in Oost-Europa , zoals Bulgarije waar je een pantomime hebt van een moderne EU-democratie. De EU-democratieën doen hier ook aan mee, maar het is duidelijker in staten als Bulgarije. Daar heerst een netwerk dat controleert hoe recht, macht en rijkdom worden verdeeld en ik zie deze tendens ook in de VS opkomen. In de VS zijn er twee rivaliserende systemen die beslissen over de machtsverdeling. Er is de moderne vorm van het militair-industriële geheel en er is Wall Street. Deze twee rivaliserende groepen vechten om de macht in de VS. Hillary kan je volgens mij koppelen aan de industriële kant en Obama aan de kant van Wall Street. Het is echt interessant om deze rivaliteit in verschillende zaken tot uiting te zien komen.

Martha Rosier: Ben je bijvoorbeeld een sociaal-democraat? Heb je een staatsfilosofie die je wil delen?

JA: We hebben hier over gesproken, maar misschien is dit een kans om er dieper op in te gaan. Ik zal het voorbeeld van de VS verder uitdiepen. Toen ik in de jaren ’90 in Rusland was, zag ik MTV op de televisie. MTV in Moskou in de jaren ’90 was de meest vrije televisie die ik ooit heb gezien. Ik weet niet of je Spitting Image kent. Het was een Britse satire die politiek erg agressief uit de hoek kwam en daar verder in ging dan ooit tevoren. En dat kwam omdat Rusland toen een sterke machtsstructuur had. Het had het leger. Het had wat overschoot van de KGB en de externe KGB die de SVR werd. Het had Yeltsin en zijn dochter en de hele clan. Het had een wirwar van bureaucratieën die uit de Sovjetunie stamde. Dat betekent dat de staat en de oligarchen hun eigen media volledig controleerden. Je kon alles uitgeven met bescherming van één van deze groepen. En toen Poetin kwam, temde hij de oligarchen. Sommigen werden gearresteerd , de bezittingen van anderen werden ingepikt en nog anderen werden verbannen. Het resultaat was dat ze onder zijn machtspiramide vielen. De tv-stations werden gecontroleerd en schikten de volksdemocratie in deze structuur. Als je nu iets wil gedaan krijgen in Rusland, moet je een sponsor hebben in deze piramide.

Ik zie dat er in de VS een strijd gaande is tussen de moderne vorm van het militair-industriële complex en Wall Street om deze centrale piramide in handen te krijgen. Het militaire systeem is bezig met een agressieve uitbreiding in de VS, er zijn nu al ongeveer 900 000 mensen die toegang hebben tot ‘top secret’ -informatie. Tien jaar geleden ging de NSA in zee met zestien privéfirma’s. De NSA is het grootste spionagenetwerk in de VS en haar budget is groter dan dat van de FBI en de CIA samen, of zo was het toch acht jaar geleden toen ik de laatste statistieken zag. Nu werkt ze samen met een 1000 onderaannemers. De interventie van de VS in Irak schiep zo’n 10 000 verschillende onderaannemers. Het machtssysteem schuift nu dus op naar de private sector. Het is minder begrensd dan vroeger. Haar tentakels verspreiden zich in alle geledingen van de maatschappij en het aantal mensen dat door familiale of zakenrelaties worden verbonden met deze structuur, neemt nog steeds toe. Ik schat dat zo’n dertig tot veertig procent van de Amerikaanse bevolking direct verbonden is met dit geheel, of er één stap van verwijderd is. In de afgelopen twee jaar zijn de Amerikaanse belastingsinkomsten gedaald met bijna 25 procent terwijl tezelfdertijd het geld naar deze sector vloeide in het eerste jaar van Obama’s regeerperiode. Dat toont aan dat dit netwerk steeds meer macht begint te krijgen, omdat het een groter stuk van de taart opeist. Dat is een echt probleem voor de VS. Er is een enorme schaduwstaat van privébedrijven die vasthangen aan de geheime dienst, de machine van de nationale veiligheid en een steeds uitdijende staatsbureaucratie. Je krijgt zo een Poetinisering van de VS en je ziet dit ook gebeuren in de rest van de Westerse wereld.

HUO: Denk je dat het Westen helemaal poetiniseert?

JA: Dit proces is langzaam maar zeker gaande. In de VS gebeurt dit het snelste, maar daar is een rivaliteit met de banksector bezig en het is niet zeker wie gaat winnen. Het is zelfs niet duidelijk of dit wel twee aparte systemen zullen blijven. De privatisering van de nationale veiligheid betekent dat de grenzen tussen Wall Street en de nationale veiligheidsstructuur beginnen te vervagen omdat beiden eigenaar zijn van bijvoorbeeld Lockheed Martin of Boeing. Dan heb je gemengde investeringen en portfolio’s en credit swaps enzover met betrekking tot deze informatiebedrijven en militaire firma’s. Ze beginnen dus in elkaar op te gaan op kritieke punten. Maar als je kijkt naar het Witte Huis, zie je dat er nog verschillen bestaan tussen deze twee. Obama’s medestanders komen van Wall Street, van de banksector, zijn groot geld. En hij heeft niet echt een hefboom in het informatie- en militair netwerk. Het lijkt er dus op dat hij op een cakemix zit van dit militair netwerk. Als dit begint te rijzen, beweegt hij mee. Hij kan niet anders omdat hij geen controle heeft over deze machine. Hij heeft geen banden met deze sector dus kan ze ook niet naar zijn hand zetten terwijl Hillary deze wel heeft.

Zo krijg je ook meer zicht op iets anders: Knopf had aangekondigd dat het een deal van 800 000 dollar had getekend om mijn boek uit te brengen in de VS en ik had gezegd dat ik een deel van dit bedrag zou gebruiken om Wikileaks boven water te houden. Peter T. King, de voorzitter van de Homeland Security Committee – een machtige positie in de VS, schreef naar Timothy C. Geithner, de Secretaris van de Schatkist en vroeg hem om Julian Assange en Wikileaks toe te voegen aan de ‘Specially Designated Nationals List’, wat de embargolijst van de VS is. Zoals Cuba onder embargo staat, kreeg ik ook een embargo om een economische transactie te sluiten met een inwoner van de VS. Timothy C. Geithner weigerde dit verzoek binnen de 48 uur. Dat is erg ongewoon. Geithner komt uit het ‘Wall Street’-netwerk. En als Secretaris van de Schatkist is hij daar gebleven. Dat is een bijzonder interessant diplomatisch signaal.

Martha Rosier: Denk je dat er nog ruimte is voor geheimhouding in de diplomatie voor een beperkte periode of denk je dat geheime onderhandelingen niet meer mogen plaatsvinden tussen staten en andere politieke actoren in de wereld?

JA: Dat is een interessante vraag. Toen de revolutionaire beweging van de Verenigde Staten aan de macht kwam, publiceerde ze binnen de maand alle diplomatische onderhandelingen . Het zou ideaal zijn als alle diplomatie niet geheim zou zijn, maar in de reële politiek zal dat niet gebeuren. Dat is een te idealistische verwachting. De nieuwe diplomatische standaard zou al deze zaken zo open mogelijk moeten laten verlopen. Als je zaken niet kan verbergen door geheimhouding, kan je dit doen door ze zo complex mogelijk voor te stellen. Je kan zien hoe deze dynamiek wordt gebruikt in de politiek correcte en bureaucratische taal van sommige organisaties die zich publiek moeten verantwoorden. In plaats van zaken geheim te houden, vervormen ze de taal en verbergen ze de waarheid door deze zo complex mogelijk te verpakken. Maar als je deze zou vergelijken, zo ik niet weten welke de beste keuze is. De gevaren van geheime communicatie zijn zo groot dat ik denk dat we beter af zijn met politieke correctheid en de complexe taal van de bureaucratie. Maar in bepaalde gevallen kan geheimhouding logisch zijn. De vraag is dan alleen wie dit geheim houdt. Natuurlijk is het de organisatie zelf die geheimen mag houden niet de wereldbevolking, of de bevolking van zelfs maar één enkel land.

Martha Rosier: Gaan de details over de Amerikaanse banken worden vrijgegeven?

JA: Ik ga niet zeggen wanneer ze openbaar worden, het is beter geen tijdstippen te noemen.

Martha Rosier: Ga je blijven samenwerken met journalisten? En indien van wel, waarom niet met bloggers zoals Glenn Greenwald?

JA: We werken met journalisten, bloggers en NGO’s en dat zal altijd zo blijven. Naarmate we over meer middelen beschikken, zijn we in staat om met meer mensen te werken. Het draait eigenlijk om logistieke overhead. Als je onderhandelt met een grote mediaspeler zodat je al haar middelen kan gebruiken om iets naar buiten te brengen, dan zijn de kosten om te onderhandelen met een honderd freelancers en bloggers honderd keer zo groot.

HUO: Hoeveel mensen werken nu voor jou?

JA: Momenteel zijn dat een twintig mensen.

Martha Rosier: Is de journalistiek een publiek goed? En zou het niet commercieel mogen zijn?

JA: Dit is een erg interessante vraag. Intellectuele informatie die je kan kopiëren verliest onmiddellijk zijn waarde die het door schaarste verwerft. Deze is anders dan andere economische goederen waarbij schaarste in zekere zin is ingebouwd. Deze mok is bijvoorbeeld duur om na te maken, terwijl het waarschijnlijk goedkoop was om ze te produceren. Je kan de waarde er niet uithalen om een mok te maken die identiek is, terwijl de kost om een digitale kopie te maken van een nieuwsbericht of een verhaal bijna niets is. Materiaal dat kan worden gekloond en niet schaars kan zijn, draait in een totaal andere economie. ‘E=MC²’ blijft bijvoorbeeld belangrijk, maar het is geen schaars goed. Er is een oneindige voorraad aan de formule ‘E=MC²’ dus zou het een publiek goed moeten zijn en in sommige gevallen wordt dit erkend. In de wetenschap begrijpen we dat ontdekkingen zich snel verspreiden en is het onmogelijk om winst te halen uit de schaarste van de ontdekking. Zeer snel wordt het een oneindig goed. Daarom zijn er mechanismen gecreëerd om wetenschappers te sponsoren die deze belangrijke oneindige goederen produceren. Misschien zou hetzelfde van toepassing kunnen zijn voor de journalistiek, maar het meest relevante werk in deze sector is de journalistiek die regering en machtige organisaties ter verantwoording roept. En er is geen traditie op het vlak van gesubsidieerde agressieve onderzoeksjournalistiek – deze is altijd gesubsidieerd door lezers en adverteerders, wat vanzelfsprekend is. Door deze machtige mensen ter verantwoording te roepen wordt de geldkraan afgesneden, het is dus niet duidelijk hoe het mogelijk is zo’n groep financieel te ondersteunen. Misschien zou bij wet bepaald kunnen worden dat een deel van het belastingsgeld zou kunnen gebruikt worden, maar hoe ga je dit dan verdelen? Het wordt dan een politiek functie met alle problemen die daaraan verbonden zijn.

Martha Rosier: Je hebt je oorspronkelijk concept van Wikileaks vergeleken met de Bourbakigroep, maar besliste toen om het publiek gezicht van Wikileaks te worden. Je vijanden hebben geprobeerd om de conversatie af te leiden van de verwezenlijkingen van Wikileaks en deze in vraag te stellen. Heb je er spijt van dat je het gezicht van Wikileaks bent geworden? Was deze beslissing een bron van frictie en onenigheid in Wikileaks?

JA: Nee, er was geen frictie of onenigheid. Het was een gedwongen besluit, er was geen andere keus dan geleidelijk aan te onthullen dat ik Wikileaks heb opgestart. In het begin zat ik erg verveeld met de interesse van journalisten en publiek in de persoon die de organisatie representeerde. Ik vond dat ze moesten stoppen met over ons te schrijven, maar eigenlijk hebben we dit altijd ervaren: de pers schrijft altijd veel meer over ons dan over het materiaal dat we uitbrengen. Nu schreven ze eindelijk meer over wat we uitbrachten. Ik begon te begrijpen dat het publiek het recht had om te zien dat mensen verantwoordelijkheid namen voor de acties van een organisatie. Als de organisatie faalt op de één of andere manier, dan is er iemand verantwoordelijk voor deze mislukking. Ons geheugen slaagt er goed in acties te linken met individuen en meer complexe systemen met specifieke individuen die verantwoordelijk zijn voor die systemen. Deze cognitieve vereenvoudigingen zijn noodzakelijk voor mensen om het gedrag van organisaties te archiveren, begrijpen en voorspellen.

LEES HET VERVOLG HIER

main-white-space2

Tagged with: ,

GIJS VAN DOORN VERTAALT: HANS ULRICH OBRIST IN GESPREK MET JULIAN ASSANGE

Posted in gijs van doorn vertaalt, Wikileaks by gvd on April 23, 2012

In gesprek met Julian Assange

Hans Ulrich Obrist: Hoe begon het allemaal?

Julian Assange: Ik groeide op in Australië in de jaren 70. Mijn ouders werkten in het theater dus groeide ik zowat overal op , ik woonde in meer dan vijftig verschillende dorpen en ging naar zevendertig verschillende scholen. Dit was meestal in het platteland, een beetje als Tom Sawyer – paardrijden, grotten verkennen, naar Magnetic Island, duiken, motorrijden… Het was over het algemeen een erg normale jeugd, maar soms ook niet. Zo waren we een keer in Adelaide toen mijn moeder informatie smokkelde uit Maralinga, de Britse nucleaire raketsite in Australië. Zij en ik werden met een vriend in de auto tegengehouden door de federale politie van Australië rond twee uur ’s nachts. De politie gaf haar een waarschuwing en verweet haar dat ze een slechte moeder was om in dergelijk gezelschap te verkeren om twee uur ’s nachts, en dat ze beter uit de politiek weg kon blijven.

Ik was erg nieuwsgierig als kind en als tiener. Nieuwsgierigheid, altijd vragen naar het waarom zonder me iets aan te trekken van de barrières waar ik mee te maken kreeg, heeft ervoor gezorgd dat ik op de leeftijd van vijftien codes kon breken om software te beschermen en na mijn vijftiende kraakte ik systemen die werden gebruikt om regeringscomputers te beveiligen. Australië was een erg provinciale plek voor de komst van het internet en het was fantastisch om daar aan te ontsnappen in een intellectueel wereld, en deze te doorkruisen en te begrijpen. Het was een ongelooflijk machtige ervaring om de Zevende Commandostructuur van het Pentagon te kunnen kraken voor iemand die zo jong en afgesneden was van de wereld. Later zag ik dat dit niet echt macht was – ik begon aan een magazine te werken en de federale politie deed een inval. Een zeer lange en uitgebreide procedure volgde, waarbij ik zes jaar in rechtsverhoren verwikkeld raakte, maar ik vond dat ik de kennis die ik had ontdekt moest delen met mensen waardoor ik een grote rol speelde in de opkomende internetindustrie in Australië. Ik deed dit een aantal jaren en begon toen te zoeken naar een meer intellectuele uitdaging.

HUO:Dus er ontbrak iets?

JA: Ik miste iets. Dit leidde me tot het inschakelen van de cryptografie in de verdediging van mensenrechten. Uiteindelijk leek alles samen te komen door wat ik deed in wiskunde, fysica en politiek activisme en bleek dat er een grens was aan wat ik deed – en wat de rest van de wereld deed – en dit kwam doordat er niet genoeg informatie voorradig was in een algemeen cognitief register om uit te leggen hoe de wereld echt werkt. Deze informatie is alleen maar in handen van zij die ze kunnen gebruiken. Mijn werk van toen suggereerde een veel grotere vraag met een krachtiger filosofisch antwoord op wat ontbrak.

We zouden kunnen zeggen dat er drie vormen van geschiedenis zijn. Er is kennis van de wereld, die gesubsidieerd is. De creatie van deze kennis is gesubsidieerd en het onderhouden van deze kennis is gesubsidieerd: formules als: hoe bouw je een waterpomp, hoe maak je staal en andere legeringen. Dit hoort eigenlijk tot de meest belangrijke menselijke informatie die we bezitten: hoe te koken, hoe vergif uit voedsel te verwijderen. Maar omdat ze deel uitmaken van alledaagse industriële processen, ontstaat er een economie die deze informatie verspreidt en er gebruik van maakt. Dus het bewaren van deze informatie is al uitgevoerd.

HUO: Het is impliciet.

JA: Wel, er is een systeem dat de informatie behoudt en er is een ander type van informatie in onze geschiedenis – en als ik zeg ‘geschiedenis’, doel ik niet op feiten van 100 jaar geleden, maar alles dat we kennen, inclusief alles dat vorige week gebeurde. Achter dit type van informatie staat niet langer een economie of een productieproces. Het heeft zijn weg gevonden in de geschiedenis door voorgaande acties. Dus het is er gewoon. Het kan traag wegrotten en langzaam verdwijnen. Boeken worden niet meer gedrukt en het aantal exemplaren neemt af. Het is een erg traag proces, maar niemand probeert actief dit type van informatie te vernietigen.

En dan is er de derde soort en dit type van informatie trachten mensen actief uit de geschiedenis te bannen. Als een deel van deze informatie door het toeval verspreid wordt of gepubliceerd raakt, zijn er actieve pogingen om dit te stoppen. Omdat de eerste twee pilaren van ons intellectueel register ofwel steunen op een economie ofwel niet het doel zijn van een eliminatie, is er voor ons geen motief om er iets aan te doen. Maar mensen proberen deze derde soort van informatie uit de weg te ruimen, de informatie die we nooit echt hebben bezeten en die we nog wel hebben. Dus, als je ervan uitgaat dat een beschaving is gebouwd op het begrijpen van de wereld, het begrijpen van elkaar, het doorzien van de menselijke organisatie, enzovoort, dan zit er een groot gat in dat begrip, wat de derde soort van informatie is. En we willen méér beschaving en met beschaving bedoel ik niet meer industrie, maar een wereld waar mensen geen domme keuzes maken, waar ze een meer intelligent gedrag vertonen.

HUO: Complexer gedrag.

JA: Juist, complexer en gelaagd gedrag. Er zijn allerlei soorten analogieën voor wat ik bedoel, maar ik zal er een eenvoudige geven, het waterritueel. Als je met een vriend aan tafel zit en er is een kan water op de tafel en er zijn twee glazen, dan giet je eerst water in het glas van de ander voor je je eigen glas vult. Dat is een erg simpel ritueel, maar het is te verkiezen boven de voor de hand liggende optie. Het ligt voor de hand om je eigen glas eerst te vullen omdat je dorst hebt, maar als je wat verder kijkt, is het waterritueel een intelligentere manier om water te verdelen. Dat bedoel ik met beschaving – we bouwen geleidelijk al deze processen en begrippen op zodat we geen slechte stappen zetten. Dus we hebben nooit een correct begrip gehad van deze onderdrukte informatie en als we kunnen ontcijferen hoe complex menselijke instituties eigenlijk functioneren, niet 300 jaar geleden, maar nu, dan zijn dat de bouwstenen van beschaafd gedrag. Dit is waarom ik van mening ben dat alle bestaande politieke theorieën bankroet zijn, omdat je geen theorie over de wereld kan ontwikkelen zonder kennis van die wereld. Pas als we begrijpen hoe de wereld echt werkt, kan een politieke theorie voldoende volledig zijn.

HUO: Dat laat duidelijk zien hoe je op het punt kwam waar je vandaag staat. Nu zoveel mensen je bezien als één van hun helden, vroeg ik me af wie je inspireerde in het begin. Men verwijst bijvoorbeeld naar jou als de nieuwe John Wilkes, parlementslid en journalist uit de achttiende eeuw die een pionier was van de vrije meningsuiting.

JA: Dat is grappig, omdat hij werd veroordeeld voor het publiceren van pornografie. Maar wat helden betreft, ik heb nooit helden gehad. Er zijn heroïsche acties en gedachten geweest die ik waardeer, maar ik denk dat het beter is om te zeggen dat er mensen zijn met wie ik me intellectueel verbonden voel, een verbondenheid die ik het sterkste ervaar met Bohr en Heisenberg. Dat is het gevolg van je te verdiepen in de wiskunde en de wiskunde van Bohr en Heisenberg was daar bovenop filosofische wiskunde. Zij waren betrokken in het ontwikkelen van een cognitief systeem om quantummechanica te begrijpen, maar ruimer gezien is dit een epistemologie om oorzaak en gevolg te vatten. Als je wiskunde leest, moet je een aantal intellectuele stappen doorlopen. In dit geval hebben Heisenberg en Bohr dit gedaan en omdat hun bewijzen behoorlijk geraffineerd zijn, vraagt het je volle intellectuele energie om van stap naar stap te gaan; Je hele geest moet betrokken zijn in een specifiek denkproces en het was precies hetzelfde denkproces waar Heisenberg of Bohr in verwikkeld waren. De mentale nabijheid en verbondenheid worden zo erg sterk. Toen ik informeel een tijdje quantummechanica bestudeerde en daarna formeel verder studeerde, leverde de quantummechanica me een theorie over verandering en inzicht in hoe het ene ding een ander veroorzaakt. Mijn interesse lag in het omkeren van dit proces.

We hebben een eindpunt dat we willen bereiken en we kijken naar alle veranderingen die nodig zijn om deze toestand te bereiken. Ik ontwikkelde een analogie om uit te leggen hoe informatie door de wereld reist en bepaalde acties veroorzaakt. Als de eindtoestand een meer beschaafde wereld is, een meer rechtvaardige wereld, dan is de vraag: welk type van handelingen zorgt voor een meer rechtvaardige wereld? En welke informatiestroom leidt tot deze handelingen? En dan: waar komen deze informatiestromen vandaan? Dan begrijp je dat dit niet zomaar de lijn is tussen een begin en een einde, maar dat het een lus is. We willen naar een eindtoestand en passen onze handelingen aan en deze acties veranderen de wereld. Zo komen we in een nieuwe toestand, waarbij we terug bij het begin uitkomen en opnieuw een richting uitslaan. Zo herhalen we dit proces.

HUO: Het is fascinerend dat wetenschap, wiskunde en quantumtheorie allemaal samenkomen in je werk. Voorafgaand aan de Wikileaksperiode , was je bezig met het internet in Australië te lanceren en was je een van de eerste en beste hackers. Geert Lovink had de gewoonte om altijd te vertellen over een boek met de titel ‘Underground: Tales of hacking, madness and obsession on the electronic frontier’, een erg belangrijk werk. Ik ben nieuwsgierig naar je achtergrond in hacken en naar dit boek daar het een basis lijkt te zijn voor het latere hacken.

JA: In mijn late tienerjaren was ik een computerhacker en student in Melbourne en had ik een undergroundmagazine met de naam ‘International Subversive’. Toen maakten we deel uit van een internationale gemeenschap van computerhackers. Dit was voor het internet de continenten verbond, maar we hadden andere manieren. Er was locaal internet en elk continent had zo zijn eigen web.

HUO: Zoals The WELL in de Verenigde Staten.

JA: Klopt, zoiets of zoals ARPANET, een ander netwerk dat Amerikaanse universiteiten verbond. En x.25, dat werd geleid door de TOPOs en dat door banken gebruikt werd om systemen te linken.We maakten gebruik van deze systemen en botsten soms tegen elkaar op deze netwerken. Of we ontmoetten elkaar op QSD in Frankrijk of ALTOS in Duitsland. Het was een erg kleine groep met misschien slechts twintig mensen die zich op dit niveau konden bewegen over de wereld. Dit was voor de komst van het wereldwijde web , een embyronisch internet dat enkel toegankelijk was voor mensen in academische onderzoeksfaculteiten of de militaire sector. Het was een internationaal speelplein en voor iemand die meer over de wereld wilde leren, was dit een fantastische plek. Ik was betrokken in de wettelijke operatie waarbij mijn fondsen werden afgesneden en de politie regelmatig een inval deed wat ervoor zorgde dat we zes jaar verzeild geraakten in juridische procedures. Het boek beschrijft mijn zaak, maar ik probeerde het open te trekken en betrok de hele internationale gemeenschap.

HUO: Ik denk dat het daarom zo belangrijk was, omdat het een verband creëerde tussen de verschillende locale groepen. In die tijd was je ook bekend als een ethische hacker.

JA: Ja, alhoewel ik denk dat de meeste hackers in die tijd ethisch gemotiveerd waren. Je moet in het achterhoofd houden dat het om een grens ging, een intellectuele grens, en er waren erg jonge mensen mee bezig die over een mentale flexibiliteit beschikten die nodig was. Het ging om verstandige mensen , erg verstandige, maar niet noodzakelijk klassiek geschoold.

HUO; Was er een verband met Amerika, met de start van The WELL, met Stewart Brand, Bruce Sterling, Kevin Kelley, dat soort mensen?

JA: Er was geen verband. The WELL beïnvloedde in mindere mate de hacking community in de VS, maar wij zaten ondergronds, wat betekende dat we niet uit de anonimiteit traden. Er waren momenten waar dat wel gebeurde. De beste hackers waren wegens de risico’s bijna helemaal onzichtbaar tot ze werden gearresteerd. De toegangen waren de bulletin boards, dit waren centrale locaties, plaatsen als P-80 in de VS en Pacific Island in Australië, deze hadden een publieke kant. Eens je op een bepaald niveau zat, werden alleen ondergrondse bulletin boards gebruikt. Er waren x.25-netwerken en plaatsen als ALTOS in Hamburg, waar mensen heen gingen om t epraten. ALTOS was één van de eerste plekken waar je met meerdere mensen in één chatsysteem zat, maar om er in te geraken, moest je x.25 credentials hebben. Sommigen uit de telecommunicatie en bankwereld hadden toegang tot deze netwerken, tieners konden alleen binnengeraken als ze zelf goede hackers waren of als hun ouders in de telecommunicatie werkten.

HUO: Was er een link met anarchisten? IN een vorige editie van e-fluxmagazine interviewde ik Hakim Bey en we bespraken de geschiedenis van anarchisme en piraterij. Inspireerden deze anarchistische ideeën je toen je als hacker opereerde?

JA: Ik niet. De anarchistische traditie die teruggaat op Proudhon maakte geen deel uit van mijn gedachtenwereld. Mijn politieke inspiraties waren veeleer mensen als Solsjenitsyn, of George Jackson, auteur van ‘Soledad Brother’ en sommige van de Amerikaanse bewegingen in de jaren 70, zoals de Black Panthers.

HUO: Bevrijdingsbewegingen.

JA: Dat klopt, de verschillende bevrijdingsbewegingen – op emotioneel vlak, niet intellectueel, maar misschien kwamen sommige van deze libertaire tradities uit Californië. De hackerwereld wordt zeker geassocieerd met met deze tradities. Het zette zich door in zaken die ik later deed, zoals de Cypherpunks i n 1993-1994. 1994 was waarschijnlijk het hoogtepunt van de Cypherpunkbeweging. Cyberpunk werd altijd gezien als nonsens door de echte computerhackers – wij waren de echte incarnatie van cyberpunks en andere mensen praatten er alleen maar over en maakten een artistieke pastiche van onze werkelijkheid. We bezagen dat als een show naar het publiek toe, maar zoals de meeste elitaire en kleine bewegingen, was er een zekere minachting voor de popularisering van waar je mee bezig bent. De Cypherpunks kwamen van California, Europa, Australië, Engeland, enzovoort en we geloofden dat we de relatie tussen individu en de staat die cryptografie aanwendde, konden veranderen. Het kwam niet zozeer van een libertaire traditie, maar eerder van een libertair temperament met individuen die in staat waren om abstract over deze zaken na te denken. Er waren er nog die uitmuntten in wiskunde, cryptografie of andere wetenschappelijke disciplines en die vonden dat de balans tussen individu en staat moest worden gewijzigd en het machtsmisbruik van de staat moest worden gecontroleerd door losse individuën of kleine groepen van individuën.

HUO: Dat is in zekere zin het fundament van Wikileaks, niet?

JA: Ja en nee, ik bedoel maar, er zijn verschillende intellectuele draden die samenkwamen in Wikileaks, maar het gebruik van wiskunde en informatietechnologie was de gemeenschappelijke noemer van de Cypherpunkbeweging.

HUO: En jij was één van de protagonisten.

JA: Ik was één van de protagonisten. Was er één grondlegger of een grondtekst? Niet echt, maar er waren een aantal mensen die aan het begin stonden zoals TImothy C may van Californië en John Young. Er waren behoorlijk wat mensen die tien, vijftien jaar ouder waren dan mij. Onze fascinatie was behoorlijk eenvoudig. Het was niet alleen de intellectuele fascinatie om deze complexe en creatieve codesystemen te maken en wiskunde en programmering te verbinden. Het draaide om een uitzonderlijk type macht dat je in staat stelde om wat wiskunde de meest machtige staat te weerstaan. Als jij en ik het eens worden over een specifieke code die we gebruiken en die wiskundig sterk in elkaar steekt, dan kan geen enkele supermacht deze code breken. Een staat kan hier iets aan proberen te doen, maar heeft gewoon de mogelijkheid niet en op die manier is wiskunde sterker dan een supermacht.

HUO: Heeft dit inzicht geleid tot Wikileaks?

JA: Wikileaks gaat niet terug op één inzicht, maar is een bundeling van ideeën die afhankelijk is van de economische ontwikkelingen. Er zijn verschillende baanbrekende ideeën zoals de theorie over verandering, weten hoe je moet handelen, weten wat belangrijk is en wat niet, hoe je ervoor zorgt dat deze kennis bewaard blijft en allerlei kleine technische stappen. Dit zijn allemaal bouwstenen die nodig waren om een kader te creëren voor Wikileaks. Het is een behoorlijk complexe constructie, zoals een vrachtwagen, die uit moeren en bouten bestaat en elk klein deeltje draagt bij tot de efficiëntie van het voertuig. Alles moet zo in elkaar steken dat de vrachtwagen op tijd zijn bestemming kan bereiken. Het idee zit niet in de constructie van dit voertuig, omdat deze een bundeling is van vele kleine ideetjes, maar eerder in de bestemming waar we naartoe gaan.

HUO: Er is een weg.

JA: Ja, er is een weg en daarom moet er een vrachtwagen zijn die deze weg kan afleggen. Dan komt het er op aan alle onderdelen in elkaar te zetten. Deze wagen is een behoorlijk complexe machine, op technisch en logistiek vlak, op het vlak van politieke representatie, als organisatie en hoe ik persoonlijk omga met al deze zaken. Ik denk dat iedereen die een organisatie heeft opgebouwd op grond van een ideaal je dit kan vertellen, om een ideaal te bereiken, moet je een organisatie opbouwen. In mijn geval bouwde ik samen met anderen zowel de machine als de organisatie om deze weg af te leggen.

HUO: Omdat dit zo complex is, neem ik aan dat je geen ruwe schets kan maken.

JA: Nee, dat is alsof je democratie schetst. Dit is niet iets dat je kan schetsen. Er zijn al die verschillende delen en elk heeft zijn eigen tekening. Het is de verzameling van al deze delen die Wikileaks doen functioneren zoals nu. Maar misschien zijn er ideeën die we kunnen duiden als economisch. Er is een wereld aan informatie en we kunnen ons een platonisch ideaal inbeelden dat een oneindige horizon van informatie heeft. Zoals de Toren van Babel. We kunnen ons een veld voorstellen met alle informatie die bestaat in de wereld – informatie in staatsnetwerken, brieven, publicaties, de stroom van informatie die uit televisies komt, de gehele kennis van de wereld, zowel toegankelijk als ontoegankelijk voor het publiek. We kunnen dit veld observeren en ons afvragen: als we informatie willen gebruiken om juist te handelen en zo een meer rechtvaardige wereld te creëren, welke informatie zou dit zijn? Wat we vragen is een manier om dit veld van informatie te kleuren, een stift te nemen en interessante informatie te markeren – de informatie die een impact heeft op de wereld en die het leidt naar de bestemming die we willen.

Maar welk signaal laat ons toe om dat te doen? Hoe herkennen we deze informatie? Kunnen we die zaken herkennen die we aan het publiek moeten onthullen om de wereld te veranderen? Sommige informatie in dit veld gloeit zachtjes, als je goed kijkt. Het gloeit omdat er moeite wordt gedaan om deze informatie achter te houden. Als iemand informatie neemt en het in een cel steekt en er bewakers posteert, dan is dit een economie die informatie verdringt. En waarom wordt er zoveel werk gestoken in het onderdrukken van die informatie? Waarschijnlijk omdat een organisatie die op de hoogte is, voorziet dat deze informatie iets in werking zal zetten als ze vrijkomt. Er zal een hervorming uit voort vloeien en die wil men voorkomen. Als je dan zoekt naar dat signaal, dan zie je alle informatie die moet vrijkomen. Het was een openbaring om dat signaal van censuur te zien als een kans, om te zien dat regeringen van allerlei slag proberen om informatie te isoleren en achter te houden en dat dit juist aangeeft waar je moet zoeken naar iets waardevol.

HUO; Dus in dat complex veld van informatie, is dat signaal eigenlijk een erg duidelijk verschijnsel?

JA: Inderdaad, in die complexiteit. Censuur is niet alleen een handig economisch signaal, het geeft aan dat er gevreesd wordt voor hervormingen en creëert zo een kans. En als deze angst bestaat, betekent dat dat die hervorming mogelijk is. Als je alle moeite ziet die de Chinese regering steekt in het censureren van het internet, dan toont deze regering dat ze kan worden hervormd door informatiestromen, wat een erg optimistische visie is – begrijpbaar omdat China nog steeds een politieke samenleving is – op dit moment toch nog. Het is nog geen gefiscaliseerde samenleving zoals de VS dat wel is. De machtsrelaties van de VS en andere Westerse landen worden bepaald door fiscalisatie zodat de ene organisatie een contract heeft met de andere organisatie. Deze relaties kunnen niet gewijzigd worden als er een politieke verandering optreedt, of het moet een zeer ingrijpende transformatie zijn zodat verandering in het algemeen mogelijk is.

HUO: Nu snap ik het. Daarom zei je dat je optimistisch was over China.

JA: Juist, en optimistisch over elke structuur en elk land dat censureert. We zien nu dat de VS ons probeert te censureren. We kunnen dit ook zo bekijken: je kunt van vogels en bijen zeggen dat ze vrij zijn, net zoals alle andere zaken die niets kunnen veranderen aan de menselijke machtsrelaties. Ze zijn van geen belang en worden daarom met rust gelaten. In landen waar geen censuur heerst of vanzelfsprekend is, is de samenleving zo vastgeroest in machtsrelaties dat het niet uitmaakt wat je zegt. of welke informatie wordt gepubliceerd. Dit heeft geen effect op wie wat bezit en wie controleert en wie niet. In de VS, door de verregaande fiscalisatie van relaties, maakt het niet uit wie president wordt, aan het bezit van de machtigen wordt niet geraakt. Hun geld en aandelen blijven waar ze zijn. Pas als de politieke onmacht erg groot wordt, kan er iets veranderen.

HUO: Rond 2007 ontwikkelde Wikileaks contacten met kranten en ik denk dat je in 2008 documenten postte die aangaven dat een Zwitserse bank geld witwaste. Wanneer viel de eerste grote slag?

JA: De eerste die publiek werd erkend was het Krollrapport. Eigenlijk hadden we twee zaken gepubliceerd in juli 2007. Eén was een gedetailleerde lijst van militair materiaal in Irak en Afghanistan, inclusief takenpakketten en de hele militaire structuur in Irak en Afghanistan.

Dat was echt belangrijk, maar , en dit is interessant, te complex om door de pers te worden opgepikt en het had dus geen directe impact. Toen kreeg ik een document in handen van Kroll, een internationale, private informatiedienst. Het was geschreven door de Londense afdeling voor de Keniaanse regering die op zoek waren naar Daniel arap Moi en zijn kompanen die de Keniaanse schatkist hadden weggesmokkeld. Ze konden drie miljard dollar traceren naar banken uit Londen en Zwitserland, een ranch in Australië, eigendommen in de VS en bedrijven in Londen.

HUO: En dit had een invloed op de verkiezingen in Kenia.

JA: Klopt, het veroorzaakte een verschuiving van 10 procent, wat het resultaat van de verkiezingen veranderde en leidde tot een hele resem ontwikkelingen in Kenia. De grondwet van Kenia werd uiteindelijk diepgaand gewijzigd.

HUO: Men zou kunnen zeggen dat Wikileaks voor de eerste keer een nieuwe realiteit schiep.

JA: Dat is zo. In deze theorie van verandering die ik heb geschetst, hebben we een beginpunt. We hebben data over de realiteit, zoals Kroll, die opzoekt waar Daniel arap Moi al zijn geld parkeert. Die informatie gaat dan naar ons en wij doen deze circuleren. Dit bracht een bewustzijnsverandering bij mensen teweeg. De verkiezingen in Kenia gingen hierdoor een totaal andere richting uit wat dan op zijn beurt weer allerlei veranderingen uitlokte.

HUO: Wat was na Kenia de volgende nieuwe realiteit?

JA: Sommige zijn moeilijk op te sporen. Een verkiezing is makkelijk, omdat ofwel de regering ofwel de oppositie wordt verkozen. In Kenia hadden we een situatie waarbij de oppositie de verkiezingen won, maar de regering niet wilde wijken wat uitmondde in een machtsstrijd. Onze volgende grote operatie was het uitbrengen van de twee handleidingen van Guantanamo Bay. We hadden er één van 2003, het jaar waarin Guantanamo arrestanten begon op te sluiten en in die handleiding stonden zeer ongewone en opzienbarende zaken. Het Pentagon probeerde dit te minimaliseren door te claimen dat die periode voorbij was “Och, dat was 2003, dat was onder generaal Miller.”Het jaar daarop was er een andere commandant en zogezegd zou alles toen zijn verbeterd. Iemand anders bezorgde ons de handleiding van 2004. Ik schreef een computerprogramma dat elke letterwijziging vergeleek tussen beide handleidingen, we haalden er elk verdomd verschil uit en toonden dat de situatie in Guantanamo veel erger was geworden.

HUO: Er is een vraag die Julia Peyton-Jones je wilde stellen: in hoeverre heeft Wikileaks een invloed gehad op het protest in het Midden-Oosten?

JA: Wel, we deden ons best. We weten niet precies wat oorzaak en gevolg was, maar we hebben zeker olie op het vuur gegooid. Het is interessant om te bestuderen welke interacties er zijn geweest en het is een verhaal dat nog niet is verteld. Er is een fantastische Libanese krant ‘Al Akhbar’ die in december 2010 een analyse publiceerde over onze berichten in een aantal landen van Noord-Afrika en Saudi Arabië. Al Akhbar’s domeinnaam werd aangevallen en doorgelinkt naar een Saudische sekssite. Ik wist niet dat zoiets bestond, maar blijkbaar dus wel. Hierna werden ze van het net gesmeten en toen wisten nog betere hackers hun volledige site – nieuws, analyses, alles. De Tunesische regering stelde Al Akhbar buiten de wet en daarna deden ze hetzelfde met ons. Sympathiserende hackers linkten daarop de Tunesische regeringssites naar Wikileaks. Er is één specifiek bericht over Ben Ali’s regime dat zijn persoonlijke rijkdom en misbruik van inkomsten beschrijft en The New Yorker claimde in een artikel dat dit door een Amerikaanse ambassadeur was gerapporteerd.

HUO: Dat hij een kooi met een tijger had gezien en in Tunesië geconfronteerd werd met machtsmisbruiken.

JA: We kregen bericht dat het volk van Tunesië erg geschokt was door deze schandalen en dat dit hen aanzette tot het protest. Twee weken later stak een man zichzelf in brand, volgens de nieuwsberichten over een licentie op de markt en dit zette heel wat in gang. Ik vermoed dat in de berichtgeving over Tunesië een echt verschil zichtbaar was. In de berichten kwam tot uiting dat de VS het leger eerder zouden steunen dan het regime van Ben Ali. Dat was een signaal naar het leger, maar ook naar de andere spelers in Tunesië en de omliggende landen die er over dachten om in te grijpen met hun geheime dienst of leger in het voordeel van Ben Ali. Dit proces zag je ook in Saudi-Arabië. Wat openbaar werd gemaakt, zorgde er voor dat Saudi-Arabië zich bezig ging houden met het desintegreren van die relaties. Het is duidelijk dat Tunesië een voorbeeldfunctie had en protesten aanwakkerde in het Midden-Oosten. Toen we zagen wat gebeurde in Tunesië, wisten we dat Egypte op het punt stond om hetzelfde door te maken.

Om de dissidenten te ondersteunen probeerden we zoveel mogelijk berichten uit te sturen in de wereld over de machtsmisbruiken van Mubarak, maar ook om de Westerse steun voor Mubarak te ondermijnen. Samen met The Telegraph brachten we 480 berichten uit over Libië, de schandalen, maar ook informatie over hoe het Libische regime werkte, om Westerse steun te doen afnemen en misschien ook de steun van de buurlanden. We benaderen de demonstraties in het Midden-Oosten als een pan-Arabisch fenomeen waarbij buurlanden elkaar steunen op verschillende wijze. De elites – soms van dictatoriale aard – helpen elkaar en we kunnen dit bemoeilijken door hen te dwingen zich te concentreren op hun binnenlandse politiek. De ervaringen van de Egyptische revolutionairen verspreiden zich nu in Bahrein, dus deze informatie wordt geweerd. Pan-Arabische activiteit verspreidt zich en het Westen steunt ofwel de oppositie of de dictatuur. Dit kan beïnvloed worden door het machtsmisbruik aan het licht te brengen maar ook door de relaties bloot te leggen van de VS met bijvoorbeeld, het regime van Mubarak. Dan krijg je een situatie zoals vorig jaar met Joseph Biden, de vice-president van de VS, die me het jaar daarvoor een ‘hoogtechnologisch terrorist’ noemde. Hij zei dat Mubarak een democraat was, geen dictator, en dat hij niet moest aftreden. Kijk naar hoe de VS dit bijstelde toen Mubarak op het punt stond om ten val te komen. Nadat we hadden toegelicht hoe de VS en Mubarak samenwerkten op buitenlands militair vlak en hoe de FBI martelaars trainde in Egypte enzovoort,kon Biden dit niet meer herhalen. Dit was onmogelijk omdat hun eigen ambassadeurs het jaar daarvoor hadden gemeld dat Suleiman en Mubarak in grote mate hadden geprofiteerd van het Egyptische volk en dat de VS hierbij betrokken waren. Als je in staat bent om regionale en Westerse steun onderuit te halen en de revolutionairen pakken het slim aan, terwijl ze contact houden met elkaar en informatie uitwisselen, dan denk ik dat we van heel wat dictaturen verlost kunnen raken. We zien nu dat Jemen en Libië volgen.

HUO: En je hebt daar ook informatie.

JA: Ja, we hebben over Jemen een belangrijk document gelekt dat toonde dat de president met de VS had samengespannen om Jemen door de VS te laten bombarderen en dan te beweren dat de luchtmacht van Jemen dit had uitgevoerd. Alhoewel de president nog steeds aan de macht is, heeft hij gigantische toegevingen moeten doen. Dat gebeurt nu in de Arabische wereld – sommige regimes delen letterlijk geld en gronden uit en bieden de oppositie kabinetposten aan. Ze schuiven verkiezingen naar voor en claimen dat ze zich hierna terugtrekken. Ik denk dat er nog een aantal regimes zullen vallen, maar uiteindelijk doet het er niet toe of de leider in kwestie op zijn positie blijft. Het gaat er om dat het bestuur of de machtsstructuur wijzigt. Als je toegevingen doet die het volk verlangt, dan ben je hiermee bezig.

HUO: Sommige regimes worden zelfs constitutionele monarchieën.

JA: Juist, ze kunnen hun koning houden, maar in de praktijk heb je een samenleving die meer is wat mensen willen, een meer beschaafde samenleving. Maar laat me dit eerst staven. Ik heb berichten gekregen van mensen op het terrein in Egypte, in Bahrein, en sommigen zijn naar me toegekomen en hebben me persoonlijk op de hoogte gebracht van wat er is gebeurd. Het lijkt er op dat Mubarak een netwerk leidde dat zich in de hele samenleving had vertakt, tot de voorzitter van de Egyptische Orde der Advocaten en de groentenindustrie tot mensen in het leger, enzovoort. Elke instelling en elke gemeenteraad had zijn eigen minirevolutie toen Mubarak weg was.

Ik denk dat de wijzigingen in de onderliggende machtsstructuur bepalen wie later de macht krijgt. Toch moeten we voorzichtig zijn met revoluties als de Oranje-Revolutie, waarbij er liberale bewegingen zijn die worden betaald door de VS en het Westen. Ze liberaliseerden Oekraïne, maar het had tot gevolg dat binnenlandse opportunisten hun kans grepen en opportunisten van buitenaf het sociale weefsel van het land vernietigden, wat binnen de vijf jaar tot een contrarevolutie leidde met aan het hoofd een president die sterke banden met Rusland onderhoudt. Je moet zoiets goed in de gaten houden. Eén van de documenten die de revolutionairen in Cairo gebruikten, is in dit opzicht heel interessant. Toen Mubarak ten val kwam, veranderde de retoriek van Hillary Clinton en het Witte Huis van de ene dag op de andere van “Mubarak is een fantastisch politicus en hij moet blijven”, tot “ Is het niet fantastisch wat het Egyptisch volk heeft gedaan en wat de VS voor hen heeft gedaan”. Zo wordt ook aangenomen dat de Amerikaanse bedrijven Facebook en Twitter Egypte hebben bevrijd, maar de meest populaire handleiding voor de revolutionairen, was een document dat verspreid werd door de Egyptische voetbalclubs die op zichzelf de belangrijkste revolutionaire gemeenschappen vormden. In dit document staat op de eerste pagina dat je voorzichtig moet zijn met Facebook en Twitter omdat die onder toezicht staan. Op de laatste pagina staat hetzelfde. Dat is de meest populaire gids voor de Egyptische revolutie en dan zegt Hillary Clinton dat dit een revolutie was door Facebook en Twitter.

HUO: En Iran? Heeft Wikileaks documenten over Iran openbaar gemaakt?

JA: Ja, er zijn daar meer demonstraties geweest dus hebben we ook meer en meer materiaal uitgebracht. De mediapartners waar we mee werken – zoals Der Spiegel, de New York Times, Guardian, El Pais en Le Monde – zijn geneigd om kritische verhalen over Iran te schrijven dus hebben ze onze publicaties doorzocht om onrecht in Iran aan te klagen. We hebben zelf geen zaken over Iran geschreven, enkel de berichten die ons bereikten doorgespeeld. Maar we zien dat de Westerse pers geneigd is om Iran in een slecht daglicht te stellen omwille van politieke overwegingen. We moesten dus niet helpen, terwijl we met Egypte wel al het werk deden. We hadden de Westerse pers alles gegeven en ze deden er niets mee. Later veranderde dit, toen we samenwerkten met The Telegraph, die goed werk leverde.

HUO: Toen je begon samen te werken met deze ‘mediapartners’, was dat een nieuwe strategie?

JA: Het was een gecoördineerde actie omwille van een aantal redenen. We hebben samengewerkt met een twintigtal kranten over de hele wereld, vooral om de totale impact te vergroten en hen aan te moedigen wat verder te gaan. Ze durfden ook meer, met uitzondering van The New York Times. Bijvoorbeeld: één van de documenten die ik vond was afkomstig van Task Force 373, de speciale troepen die Amerika uitstuurt om mensen te elimineren. We kregen een melding binnen van de Russische geheime dienst over de CIA-agent die werd vastgehouden in Pakistan. Volgens dit document was deze een lid van Task Force 737. Task Force 737 was bezig met een lijst af te werken met zo’n 2000 namen en de Afghaanse regering was gekant tegen deze illegale moorden- er is immers geen juridische procedure om een naam aan de lijst toe te voegen of te schrappen. Je wordt niet op de hoogte gebracht als je op de lijst staat, wat de Joint Priority Effects List heet. Ofwel word je gedood, ofwel word je gevangen genomen. Uit de documenten die we hadden verzameld, bleek dat het niet de bedoeling was om iemand gevangen te nemen in 50 procent van de gevallen – als een drone een bom laat vallen, is er geen optie. En in sommige gevallen doodden ze onschuldigen, zo vielen ze een school aan en doodden zeven kinderen, waarna ze dit in de doofpot probeerden te steken. Dit werd het coververhaal voor Der Spiegel en kreeg een artikel in de Guardian. Een verhaal werd geschreven voor de New York Times door veiligheidscorrespondent Eric Schmitt, maar dat verhaal werd geschrapt. Het verscheen niet in de krant die dag.

HUO: Ik ben geïnteresseerd in projecten die niet zijn gerealiseerd omdat ze gecensureerd werden, of te groot waren , of voor een andere reden. Wat zijn de ongerealiseerde dromen van Wikileaks?

JA: Er zijn er zoveel. Ik weet niet zeker of het juist is om te zeggen dat ze niet gerealiseerd zijn. We hopen nog een aantal projecten te realiseren en zijn nog bezig met onvoltooide projecten. We zijn te jong om al te kunnen terugkijken en te evalueren wat we niet hebben kunnen doen. Er is wel één groot project dat we probeerden en niet lukte. Ik was van mening dat Fourth Estate niet groot genoeg was om het materiaal dat we hadden te analyseren. Laat ik het laatste geval nemen: alle journalisten ter wereld zouden nog niet in staat zijn om de 400 000 documenten die we uitbrachten over Irak te verwerken en natuurlijk hebben ze ook andere zaken om over te schrijven. Ik wist dat dit het geval zou zijn. We wilden alle mensen die vrijwillig schrijven zover krijgen dat ze onze documenten zouden taxeren, analyseren en contextualiseren naar locale gemeenschappen. Ik heb erg hard gewerkt om dit te doen lukken, maar het ging niet. Ik heb gezocht naar de mensen die artikels schreven voor Wikipedia, en alle mensen die blogs schreven over het item van de dag, vooral als het om oorlogsitems ging. Ik dacht aan al het werk dat hier in wordt gestoken. Toen aan bloggers werd gevraagd waarom ze geen analyses brachten, zeiden ze: “ We hebben geen bronnen dus kunnen we dit niet doen.” De kans om te schrijven over iets dat een politieke invloed heeft, zou onweerstaanbaar zijn, dachten we. Ik zal je een voorbeeld geven om uit te leggen wat gebeurde. Ik maakte een geheim rapport openbaar over wat gebeurde in Fallujah in de eerste slag om Fallujah in 2004. Het zag er een goed document uit – geheime classificatielabels, goede kaarten, een militaire en politieke beschrijving van wat er was gebeurd, zelfs berichten van de Al Jazeera-reporter Ahmed Mansour in Fallujah. Het was een analyse van wat de VS hadden moeten doen, wat inhield dat ze een politieke en psychologische schets hadden moeten maken voor ze de stad binnenvielen. Militaire contractors van de VS waren in Fallujah gevangen genomen en gelyncht en geleidelijk aan drong de VS de stad binnen. Het was dus geen geplande operatie maar een aanhoudende escalatie. Politieke en mediafactoren om het militaire doel te ondersteunen, waren er niet. Het was een bijzonder interessant document en ik zond het naar 3000 mensen. Vijf dagen gebeurde er niets. Toen verscheen er een klein nieuwsbericht van een vriend van me, Shaun Waterman van UPI, en dan nog één van iemand die halftijds bij het Cato Instituut werkt, maar dit publiceerde voor de Asia Times. Er verscheen niets via de bloggers, de Wikipediaschrijvers, de linkse intellectuelen, de Arabische intellectuelen, niets. Waarom deed niemand iets met dit document? Volgens mij zijn er twee redenen. Ten eerste – ik zal gul zijn – ze weten niet hoe ze het intellectueel debat moeten leiden. Ze reageren alleen op de dagdagelijkse pers. Ze lezen iets op de eerste pagina van The New York Times en ze reageren daarop. De belangrijkste reden echter is deze; veel schrijvers conformeren zich aan de krant bij wie ze in de gunst willen komen. Waarom zou een linkse Europeaan niet schrijven over een geheim document over Fallujah en tegelijk tegemoet komen aan de waarden van de eigen groep? De kosten zijn te hoog. Daarvoor moeten ze een document van 30 pagina’s lezen en begrijpen en er dan een stuk over schrijven voor de eigen lezers. Maar de pers doet dit al en deze creëert een markt om hierop te reageren. Je moet slechts één artikel lezen in The New York Times en een reactie schrijven en je doel is bereikt.

Lees het vervolg in het Kempens Informatieblad speciale editie Wikileaks

vertaling: Gijs Van Doorn

KEMPENS INFORMATIEBLAD – SPECIALE EDITIE WIKILEAKS – NANOTECHNOLOGY

Posted in Kempens Informatieblad, Wikileaks by gvd on April 13, 2012

 

Jef%20Geys%20wikileaks_01 Jef%20Geys%20wikileaks_02 Jef%20Geys%20wikileaks_03 Jef%20Geys%20wikileaks_04 Jef%20Geys%20wikileaks_05 Jef%20Geys%20wikileaks_06 Jef%20Geys%20wikileaks_07 Jef%20Geys%20wikileaks_08